Co powoduje, że w tym wspominaniu Peerelu jest taka łatwość mitologizacji zupełnie nieoczekiwanych kawał­ków tego życia - jakże przecież przaśnego - a wyparciu podlegają na przykład wszelkie elementy heroicz­ne? To jedno z pytań, które padły podczas redakcyjnej rozmowy o "Balladzie o Zakaczawiu" w miesięczniku Dialog, bezpośrednio po prezentacji legnickiego spektaklu w Warszawie.


SOSNOWSKI: W Warszawie obej­rzeliśmy właśnie spektakl, który w miejscu swoich narodzin, czyli w Le­gnicy, miał premierę już rok temu, a który cieszy się sławą daleko przekraczającą granice lokalne. Nazywa się "Ballada o Zakaczawiu" i jest opo­wieścią o tym, co w tej dzielnicy le­gnickiej działo się przez ostatnich kil­kadziesiąt lat. Spektakl opowiada zatem o kawałku historii Peerelu - a także o kawałeczku historii Trzeciej Rzeczypospolitej. Daje więc okazję, żeby porozmawiać o pamięci Peere­lu, o sposobach funkcjonowania w naszych wspomnieniach tamtego pięć­dziesięciolecia; jeden ze sposobów takiego wspominania ukazany jest w przedstawieniu.

"Ballada o Zakaczawiu" nie jest pierwszą próbą rekonstrukcji kawał­ka Peerelu. Wygląda na to, że od kil­ku lat w teatrze - myślę na przykład o spektaklu według powieści Olgi Tokarczuk "Prawiek i inne czasy" w Teatrze Wierszalin, ale też i o wielu innych filmach i utworach literackich - pojawiła się widoczna chęć doko­nywania takich rekonstrukcji. W re­cenzji z pewnej powieści znalazłem ironiczną uwagę krytyka, że butelka oranżady z porcelanowym korkiem to dziś stały rekwizyt obecny obo­wiązkowo w twórczości ludzi uro­dzonych w latach sześćdziesiątych. Skąd ten szczególny sentyment? I skąd tak żywa reakcja zarówno mieszkań­ców Zakaczawia - którzy, jak sły­szałem, wręcz współtworzyli ten spektakl - jak widowni nie związanej z Legnicą? Wczorajszy spektakl w Warszawie - który, jak się zdaje, mocno stracił na przeniesieniu i aku­rat przez nas nie został odebrany en­tuzjastycznie - wzbudził jednak im­ponujący entuzjazm części widowni.

SIERADZKI: Zanim spróbuję zas­tanawiać się nad tą kwestią, chciał­bym od razu nieco pokłócić się z tezą wyjściową. Otóż wcale nie mam po­czucia, że peerelowska przeszłość stała się tematem obowiązkowym współczesnego teatru, literatury czy filmu. Przeciwnie, zdaje mi się, że do tej tematyki sięgamy rzadziej, niż można byłoby się spodziewać. Ta oranżada, która, owszem, pojawia się od czasu do czasu (choć w teatrze rzadko, głównie w prozie, a czasami w filmie) - funkcjonuje najczęściej jako obyczajowy sztafaż opowieści o jednostkowym losie, ewentualnie o losie jakiejś grupy. Nie Peerel jest tu tematem. W dzisiejszych fabułach osadzających się w tej - niedalekiej w końcu - przeszłości, dostrzegam nade wszystko uciekanie w losy i mi­tologie prywatne. Historia publiczna, historia społeczna toczy się gdzieś daleko, bohaterowie opowieści cza­sami jej po prostu nie zauważają, a czasami mają ją w głębokiej pogar­dzie. I przez to, w perspektywie szer­szej niż jednostkowa, ta butelka oran­żady niewiele znaczy. Ja lubię legnickie widowisko i cenię je właśnie za próbę złączenia w całość całkowicie prywatnych losów (są tu sportretowani konkretni mieszkańcy "legni­ckiej dzielnicy przeklętej") - z próbą syntezy historii ostatniego półwiecza. I to widzianej właśnie tak: od dołu.

KRZEMIŃSKI: Ja także nie zau­ważyłem nadmiaru czy wręcz obfito­ści utworów, które zajmowałyby się odtworzeniem życia w Peerelu. Od­wrotnie, bez względu na to, co powiemy krytycznego o wczorajszym przedstawieniu, jest to jedna z nie­wielu interesujących prób odtworze­nia Peerelu. I to poprzez dotarcie do samego miąższu życia. To przedsta­wienie próbuje oddawać pewne kli­maty, a poza tym pokazuje coś, co jest niezmiernie trudne do ujęcia i w pamięci indywidualnej, i w pamięci zbiorowej: jak ludzie się zmieniali w tym Peerelu i jak ten Peerel - będąc z jednej strony jednolitą epoką znie­wolenia, był jednak z drugiej strony tak zmienny. To były całe epoki: zmieniał się klimat, zmieniali się bo­haterowie, zmieniały się nawet nieco ścieżki karier. Coś z tego zostało uchwycone w tym przedstawieniu - choćby przemiana aparatczyków, któ­rych poznajemy na zebraniu w epoce stalinowskiej, a z których jedni lądu­ją przy drukowaniu ulotek, a drudzy pozostają aparatczykami do dzisiaj, z niezmienioną nienawiścią do ludzi i chęcią dominowania nad wszystkim. Pokazanie tej złożoności, tych rekonfiguracji pierwotnych układów jest fascynujące.

SOSNOWSKI: Zapytajmy współ­autora przedstawienia o intencje: czy Peerel miał być tematem przedsta­wienia? Innymi słowy, czy chodziło raczej o miejsce, czy raczej o czas?

KOPKA: Nasz zamiar był skrom­niejszy. Naprawdę nie chcieliśmy porywać się na syntezę epoki, która dobiegła kresu, a która stanowi prze­cież sporą część naszego wspólnego życia. To miała być opowieść o kon­kretnym człowieku, o zakaczawskim Janosiku, choć to może niezbyt for­tunne porównanie, bo Benek Cygan, postać autentyczna, miejscowy gang­ster, nie miał samarytańskich odru­chów i z całą pewnością biednym ni­czego nie rozdawał. Miało to być przedstawienie o nim, o jego środowi­sku, o dzielnicy, w której żył. I okazało się, że nie da się opowiedzieć tej cząstki bez całości - bez Peerelu.

KRZEMIŃSKI: Skąd przyszedł pomysł, żeby o takich sprawach, jak przestępstwo w okresie Peerelu, opo­wiedzieć przez pryzmat bandyty? Przecież przestępstwa w Peerelu się zdarzały, ale stopień kontroli był tak ogromny, że jednak miało się poczu­cie bezpieczeństwa, choć, oczywi­ście, też były różne okresy, ot, choć­by faza chuliganów, najpierw po 1956, a potem w latach "gierkow­skich". A co więcej, przeciętny oby­watel mało co wiedział o rzeczywi­stym zakresie przestępczości.

KOPKA: Tak, ale organy ścigania miewały dość niekonwencjonalne me­tody - i one też wydają świadectwo peerelowskiej obyczajowości. Scen­ka z naszego przedstawienia, pokazująca, jak funkcjonariusze próbują upić przestępców w nadziei, że ci będąc pod dobrą datą puszczą farbę, jest autentyczna; opowiadano nam o niej. Takie były milicyjne pomysły w latach sześćdziesiątych. Włożyliśmy ją do przedstawienia, bo ilustrowała losy Benka i jego kumpli, ale okaza­ło się, że ilustruje ona coś więcej.

SOSNOWSKI: Co zdaje się argu­mentem na rzecz mojej tezy, że nie­zależnie od tego, jakie były zamiary, czy chodziło o indywidualny los ja­kiegoś Benka Cygana, czy o te mitologie prywatne, o których mówił pan Sieradzki i które są teraz bardzo popularne - to siłą rzeczy ogólna perspektywa historyczno-socjologiczna wszędzie się tu wciska. I siłą rzeczy dochodzi do uruchomienia tego in­trygującego mechanizmu, który we wszystkich tego rodzaju przedsięwzię­ciach się pojawia: mechanizmu sen­tymentu i wypierania zarazem. Nie­które rzeczy wspomina się z łezką w oku, a inne usuwa się poza pamięć. Ten mechanizm frapuje mnie od dawna i proponowałbym, żebyśmy nim się tu przez chwilę zajęli.

Co sprawia, że to tak działa? Co powoduje, że w tym wspominaniu Peerelu jest taka łatwość mitologizacji zupełnie nieoczekiwanych kawał­ków tego życia - jakże przecież przaśnego - a wyparciu podlegają na przykład wszelkie elementy heroicz­ne? Ja dzisiaj, przed naszą rozmową, sprawdziłem młodzież w liceum, w którym uczę. Otóż oni po prostu nic nie wiedzą o tym, że w tamtych cza­sach oprócz śmiesznych kapsli na oranżadzie były jakieś dramaty, jakieś zmagania, jakieś cierpienia...

KRZEMIŃSKI: Nie wiedzą - a jak się im powie, to pewnie nie uwie­rzą, że ludzie znikali bez wieści w powiatowym urzędzie bezpieczeństwa za to, że opowiedzieli dowcip o par­tii. Nawet nie o Stalinie. W tym spoj­rzeniu na Peerel, które zaproponowa­li twórcy legnickiego przedstawienia, trochę brakuje czegoś, co zapewne bardzo trudne jest do osiągnięcia w skrótowym z konieczności dziele artystycznym, to jest mieszanki gro­zy i komizmu. Brakuje mi takiego podskórnego lęku, który wtedy wszy­stko wypełniał. Przecież w rze­czywistości ci zakaczawscy i rozma­ici inni rzezimieszkowie nie byli praw­dziwymi rzezimieszkami, bo byli pod stałą i dość ścisłą kontrolą. Oni właściwie działali w kooperacji z tym Peerelem. Milicjanci przymykali oczy na wiele ich rozbojów, ale i ko­rzystali z ich współpracy, choćby przyjmowali donosy na głównych wrogów ustroju. Podczas tego spek­taklu uświadomiłem sobie, że nie tylko przemoc zewnętrzna, ale właś­nie ta przemoc uwewnętrzniona to był jeden z najistotniejszych wyzna­czników codziennego życia w Peerelu. Rzecz jasna, ta przemoc była zróżnicowana w zależności i od sytu­acji, i od momentu historycznego. Po zamknięciu epoki stalinowskiej już nie szło się do kicia za dowcipy, moż­na było się z Peerelu ponaśmiewać, ale obelżywą butę milicjanta trzeba było znieść zawsze. Albo się miało rozprawę w kolegium za złe zachowanie wobec milicjanta.

SIERADZKI: Myślę, że ten brak, o którym mówi Ireneusz Krzemiński: za mało grozy w peerelowskiej mie­szance grozy i komizmu, bierze się z perspektywy, jaka całkiem świado­mie została przyjęta przez twórców przedstawienia. To perspektywa pod szyldem "jakoś się żyło". Bo trzeba było żyć. Czyli należało niejako Peerel oswoić: i tych milicjantów, i przybyszów za Kaczawą; pamiętaj­cie, że w slumsach Zakaczawia żyła stłoczona polska ludność, a resztę Legnicy, przynajmniej w pierwszym powojennym okresie, zajął, nikogo nie pytając, garnizon wojsk radziec­kich. Może się nam nie podobać to oswajanie; mało jest ono heroiczne. Ale było, na co dzień. O tym oswa­janiu jest ta "Ballada", i to też świad­czy o jej celności i oryginalności; o tym teatr dotąd raczej nie opowiadał.

A wracając do tego, o co pytał pan Sosnowski - skąd się bierze ten me­chanizm selektywnego wspominania, uwznioślania jednego, wypierania drugiego wedle jakiejś obłąkanej lo­giki? Może powiedzmy sobie o pew­nej przyczynie elementarnej. Choćby po to, żeby mieć ją z głowy. To jest przecież naturalne działanie ludzkiej pamięci. Wybieranie z zapamięta­nych zasobów tego, co akurat sym­patyczne, tłumienie wspomnień nie­wygodnych. Jeśli się tego mechanizmu nie podda podstawowej kontroli umysłu, to wychodzą rzeczy pirami­dalne, zwłaszcza gdy do głosu doj­dzie dodatkowo ideologiczne zacie­trzewienie. Wpadł mi w rękę mate­riał dotyczący legnickiego przedstawienia i jego przedmiotu w jednej z lokalnych gazet związanych z dzi­siejszą lewicą. Wynikało z niego w gruncie rzeczy, że oto istniała sobie na Zakaczawiu wspaniała wspólnota ludzi szanujących się, ceniących wła­sną godność. Ale ustrój się zmienił, a wraz z nową epoką przyszła kom­pletna demoralizacja. No, to rzeczywiście może lepiej było nie obalać miłościwie panującego komunizmu, bo przynajmniej złodzieje na Zaka­czawiu pozostaliby - podobno! - honorowi.

KRZEMIŃSKI: To, o czym mówi Jacek Sieradzki, i mnie szczególnie niepokoi; coś z takiego myślenia by­ło w tym przedstawieniu, choć za­strzegam się, śladowo, Bogu dzięki. Bo dziś często stosuje się taką właś­nie perspektywę, zamazującą moral­ne świństwo, które przepełniało co­dzienne życie w PRL, a rozsądni, zdawałoby się, ludzie łatwo się na to nabierają. Przykładem niech będzie choćby film, traktujący co prawda o Związku Sowieckim, ale który jest bardzo dobrą ilustracją tendencji, o jakiej mówimy. Jest to film, który uważam za wyjątkowo obrzydliwy pod względem wymowy: "Spaleni słońcem". Mamy tam postać pozy­tywnego rewolucjonisty, który właś­ciwie był bandziorem, mającym na sumieniu z pewnością parę milionów ludzi, zamordowanych w imię idei. I ten ideologiczny morderca, pokazany w okolicznościach domowych, czuły, kochający i - w nowej sytuacji - prześladowany, staje się nagle godny współczucia i szlochów. W dziełach o Peerelu też tego typu zacieranie rzeczywistości występuje: zapomina się o realnych przewinach, ale także o różnicach dylematów moralnych w poszczególnych fazach istnienia PRL, również o przywilejach aparatczy­ków, będących przedmiotem zawiści, ale też i aspiracji. Wejście do grona uprzywilejowanych wiązało się na ogół z poważnymi, moralny­mi kosztami.

KOPKA: Powiem nieśmiało, że staraliśmy się te różnice postaw po­kazać; jak to wyszło, to panowie mu­szą sami ocenić. Ale jeszcze raz pod­kreślam z naciskiem, że nasz zamiar był bardzo skromny. Chcieliśmy zro­bić przedstawienie o lokalnej legen­dzie Benka, a Benek z kolei nam się wydał postacią charakterystyczną dla miasta, o którym też chcieliśmy opowiedzieć. Chcieliśmy tamtą Legnicę opowiedzieć Legnicy dzisiejszej, że­by Legnica samą siebie, swoją prze­szłość polubiła. Pracując w tym mieś­cie przez ostatnie kilka sezonów, zauważyliśmy u sporej liczby jej rdzennych mieszkańców dystans czy wręcz niechęć wobec samego miasta. "Tu nic się nie dzieje", "tu nic się nie może zdarzyć". Tu nie ma życia, które, jak zawsze, jest gdzie indziej - w Warszawie, we Wrocławiu. Te lo­kalne antypatie i kompleksy sumują się, mam wrażenie, w jakiś ogólny kompleks polski - poczucie, że żyje­my w kraju podrzędnym, z którym trudno się identyfikować. "Ballada..." była próbą pokazania legniczanom: zobaczcie, w jakim ciekawym, bar­wnym mieście żyjecie.

SOSNOWSKI: Tak czy owak, do­tyka ona w większym stopniu mitu Zakaczawia niż jego historii.

KOPKA: Jak najbardziej. Zbierali­śmy do tego przedstawienia konkret­ne prywatne wspomnienia, rozmawia­liśmy z ludźmi. Wysłuchiwaliśmy bar­wnych opowieści, choćby o wyczy­nach przesiedlonej na Dolny Śląsk lwowskiej szkoły kieszonkowców. Choćby o tym brawurowym wyniesieniu śpiącej klientki w łóżku na ulicę. Nie weryfikowaliśmy tych le­gend, zaufaliśmy pamięci zakaczawian.

CIEŚLIK: Co by potwierdzało uwagę Jacka Sieradzkiego, że o Pe­erelu mówi się głównie w ramach mitologii prywatnych. Czy to jednak oznacza, że spektakl syntetyzujący Peerel jest nie do pomyślenia? Wi­działem przedstawienie, które mogło­by być tu wzorem: "Murx den Europaer" Christopha Marthalera w Volksbuhne w Berlinie. Jako materiału do swojej syntezy twórca użył nie wspomnień, sentymentów i mitów, lecz pieśni - hymnów narodowych, kościelnych, pieśni masowych. Dał obraz całej historii NRD niesłychanie przenikliwy i niesłychanie brutalny. Mam wrażenie, że posłużenie się mitologiami prywatnymi w dziełach sztuki bardzo łatwo powoduje zanik dystansu, zanik obiektywnego spoj­rzenia na Peerel. Christoph Marthaler, który jest Szwajcarem, spojrzał na Niemców z niezwykłym okrucieństwem, pokazał ich jako bezwolne maszyny. Tego okrutnego spojrzenia naszym artystom brakuje. I w teatrze, i w prozie.

SIERADZKI: I w filmie też.

KRZEMIŃSKI: Bardzo mi się po­doba to, co pan Mariusz Cieślik po­wiedział. Jeżeli teraz, wracając do naszego Zakaczawia, spojrzymy na to przedstawienie - zgodnie, jeśli dobrze rozumiem pana Kopkę, z in­tencjami twórców - nie jak na rekon­strukcję rzeczywistości wplecioną w tę historię, tylko jako na pewien wa­riant stereotypowego obrazu prze­szłości, to dość łatwo wyodrębnimy trzy składowe tego stereotypu, rze­czywiście bardzo rozpowszechnione we współczesnej świadomości. Ma­my tu więc przede wszystkim Peerel komiczny, absurdalno-groteskowy, a la Stanisław Bareja. Po drugie, w tym Peerelu jeśli już pojawia się zło, to przychodzi ono z ze­wnątrz: uosobieniem zła jest Rusek, który tutaj rządzi. (Notabene inny Rusek jest jedyną praw­dziwą ofiarą historii: ginie tragicznie, roz­strzelany w objęciach polskiej dziewczyny.) Zwróćcie uwagę: nie ma tu żadnego polskie­go komunisty; wycho­dzi na to, że jakby te Ruskie nie przyszły albo wcześniej by sobie poszły, to wszy­stko byłoby cacy. I to jest trzeci ele­ment stereotypu: sentymentalne prze­konanie, że w końcu ta władza nie była taka zła, piło się z nią wódkę, milicjanci bili wszystkich podejrzanych na komisariacie równo, najle­piej przez woreczki z piaskiem, jak mi to ktoś opowiadał, ale wychodzi na to, że to też jakby nie całkiem po­ważnie. Pan Cieślik wspomniał przy okazji o spektaklu z Volksbuhne o świadomości niemieckiej; otóż tam o jakichkolwiek podobnych zamazywa­niach przeszłości nie może być mo­wy; różnice podkreśla się z wielką ostrością. No i nic dziwnego, skoro u nich jest Komisja Gaucka, a u nas tylko "Gazeta Wyborcza".

SIERADZKI: Co do sentymentali­zmu, który zdaje się dziś rzeczywi­ście podstawową barwą przy sporzą­dzaniu obrazu epoki - pełna zgoda. Marthaler jest niedoścignionym wzorem; w polskiej sztuce lat dziewięć­dziesiątych nikt do niego się nawet nie zbliżył! Legnicka ballada podle­wa ten sentyment jeszcze elegijnością. Proszę zważyć: całe przedstawienie jest rodzajem wspomnienia zza grobu: oni wszyscy już nie żyją, na końcu mamy nawet coś w rodzaju stypy, na której - jak to na stypie - wszystko się łagodzi. Łagodzą się kanty, łagodzą się dawne konflikty, czemu sprzyja meandryczność pol­skich losów, w ramach której stalinowska pani sekretarz partii zmieniła się w heroiczną ciotkę solidarnoś­ciowej rewolucji.

Do tego dochodzi ton jeszcze innej melancholii, rodem z Brechtowskiej "Opery za trzy grosze": bandyta szla­chetny i dystyngowany, czyli Mackie Majcher, zostaje zastąpiony przez łotrów nowej generacji: bezwzględniejszych, sprytniejszych i pozbawio­nych resztek zasad. Dopisując te uwagi do listy profesora Krzemiń­skiego, z jednym z wymienionych przez niego stereotypów chciałbym się nie zgodzić. Zasada "Rusek wszy­stkiemu winny", jest, owszem, roz­powszechniona w myśleniu o tamtej epoce, ale w spektaklu zastosowania nie ma. Na Zakaczawiu jest na odwrót: Rusek jest oswajany, jest w gruncie rzeczy nasz. Napije się, zahandluje futrem białego niedźwie­dzia. Fascynuje mnie przedstawiony w tym spektaklu stosunek rodaków do eks-okupantów, bynajmniej nie jednoznaczny. Wprost przeciwnie, od dołu - a tylko taka perspektywa tu obowiązuje - Ruski jest swój chłop, robi, co musi, ale idzie się z nim do­gadać, nawet polszczyzną z rosyj­skimi końcówkami. Ten potężnie za­korzeniony w polskiej świadomości stereotyp jest potwornie irytujący, ale wyjaśnia bardzo wiele także w czasach postpeerelowskich. Choćby niesłabnącą popularność "Czterech pancernych i psa".

KRZEMIŃSKI: Ale to, co pan mó­wi, nie znosi mojej interpretacji. W przedstawieniu są pokazane dwie strony stereotypowego stosunku do Rosjan. Z jednej strony każdy Polak, nawet Benek Cygan, czuje się wyż­szy kulturowo niż choćby major KGB, ale z drugiej strony bardzo wyraźnie widać, że jedyny konflikt, który tu jest, to jest konflikt z Ru­skim, i ten przysłowiowy Ruski tutaj tak naprawdę rządzi i narzucił nam swój porządek. Myślę, że w tym przedstawieniu ta dwuznaczność jest dobrze pokazana.

CIEŚLIK: Pan Jacek Sieradzki mó­wił o Peerelu oglądanym z dzisiej­szej perspektywy jako rzeczywistości bez kantów. Takie widzenie dziś do­minuje, również w wypowiedziach artystycznych. Właściwie wszyscy byliśmy fajni łącznie z Ruskimi, milicjantami i esbekami jak w "Psach" Pasikowskiego. Drugie podejście, proponowane przez Zbigniewa Herberta na przykład, to propozycja lu­stracji życiorysów. Nie mówię, że jest to do końca pozbawione sensu. Ale lustracja, jak było widać, wciąga nas w to samo peerelowskie bagno, z którego chcemy się wydobyć. I szcze­rze mówiąc nic z niej nie wynika. Najlepszym dowodem na to jest sa­ma twórczość Herberta po 1989 ro­ku. Wszystkie jego ważne wypowie­dzi artystyczne zawierające przekaz społeczny powstały przed tą datą. Ale Zbigniew Herbert zrozumiał je­dną rzecz, której nie rozumieli lu­dzie mający decydujący wpływ na nasze życie społeczne w okresie przełomu. Otóż zrozumiał, że dla odcięcia się od przeszłości potrze­bne są gesty spektakularne i symbo­liczne. One są niezbędne dla nada­nia ram pamięci zbiorowej, w przeciwnym razie ludziom brakuje pun­ktu odniesienia.

Proszę zwrócić uwagę, że my sami mówimy o końcu komunizmu, uży­wając określenia "po upadku muru berlińskiego". Powinniśmy przecież mówić po zwycięstwie Solidarności, bo przecież mur upadł dzięki Soli­darności. Ale Niemcy potrafili to wy­darzenie zdyskontować, choćby dzię­ki ogromnemu koncertowi Rogera Watersa i kilkunastu innych arty­stów. U nas nie dość, że takiej wy­raźnej i widowiskowej cezury nie by­ło, to do tego nikt nie wpadł na pomysł symbolicznego zdyskontowania zwycięstwa Solidarności. Może śmia­libyśmy się wtedy, oglądając na przy­kład wjeżdżającego na białym koniu Lecha Wałęsę, który wyzwala kraj, ale taki gest był potrzebny. I zapew­niam, że zostałby zapamiętany tak, jak rozwalanie berlińskiego muru czy wydarzenia na praskim placu Wacła­wa nazywane aksamitną rewolucją.

Poza tym byłoby wtedy jasne - od­tąd liczymy Trzecią Rzeczpospolitą, a dotąd był Peerel. A tak stało się, jak się stało, i wielu ludzi nie zauważyło tej zmiany i do dziś myślą o tych epokach łącznie. Proszę zresztą zwrócić uwagę, jak do znudzenia przy­woływana jest wypowiedź Joanny Szczepkowskiej z Dziennika TV, że "4 czerwca skończył się komunizm". Taka wypowiedź była potrzebna, tyle że powinien ją wygłosić Lech Wałęsa. Ale ludzie Solidarności nie docenili wtedy wagi gestów symbolicznych.

SIERADZKI: To, co powiedział pan Cieślik, że nie było tego pol­skiego muru berlińskiego, czyli że nie ma bariery oddzielającej "daw­niej" od "teraz", bezpośrednio wpły­wa na stereotypy, o których tu mó­wimy. Powoduje, że dzisiejsze my­ślenie nakłada się na dawniejsze. W przedstawieniu jest scena, gdy mili­cjanci w 1982 czy 1983 roku nakry­wają nielegalny powielacz i mówią sobie: "nie robimy żadnej sprawy, do Kaczawy z tym szajsem, jak się coś zmieni, to będziemy kryci". Jest to przecież czysta projekcja dzisiejszej wiedzy na opisywaną przeszłość, są­dzę, Krzysztof, że świadoma.

Krzysztof Kopka kiwa głową.

SOSNOWSKI: Wzbiera we mnie potrzeba postawienia tezy, że być może pamięci zbiorowej Peerelu zwyczajnie zrekonstruować się nie da - tak bardzo to, co mówicie, jest uwikłane w rozmaite doświadczenia generacyjne. Gdybyśmy mieli mię­dzy nami kogoś jeszcze starszego, kto, powiedzmy, studiował w latach pięćdziesiątych, to by jeszcze drasty­czniej niż profesor Krzemiński wy­ostrzył obraz Peerelu, dostrzegając w nim tylko draństwo, świństwo i prze­moc. Gdy się natomiast zaczęło oglą­dać ten Peerel w wersji z końca lat siedemdziesiątych, to ma się zupeł­nie inne odczucia. Choćby ten brak ostrych kantów, na który panowie narzekają, nie jest moim zdaniem niechęcią do mówienia prawdy, tylko konstatacją, że ta rzeczywistość była wówczas właśnie taka - rozmamłana i nijaka.

SIERADZKI: Nie mieszajmy tu dwóch rzeczy: dawania świadectwa swoim generacyjnym przeżyciom - i zimnego, bezlitosnego uchwycenia epoki w samym jej sednie. To pierw­sze musi być sentymentalne, mitologizowane, pełne stereotypów, bo taka już jest natura tego typu wycieczek w przeszłość. Ja nie mam pretensji do "Ballady o Zakaczawiu" o to, co Jerzy Sosnowski nazwał zacieraniem kan­tów, bo mam poczucie, że to przed­stawienie całkowicie świadomie sty­lizuje się na swoistą balladę apaszo­wską (kłania się "Zły" Tyrmanda, też notabene w Legnicy inscenizowany). Natomiast czym innym jest żal, w którym łączę się z Mariuszem Cieśli­kiem, że taka zimna i trafiająca w punkt synteza nastroju epoki, jaką zrobił Marthaler w Volksbuhne (albo, by sięgnąć do zupełnie innego przy­kładu, Wyspiański w "Weselu" sto lat temu) nie powstała...

CIEŚLIK: A przecież mogłaby po­wstać, i powinna była powstać. Czy sugerujesz, to do Jerzego Sosnow­skiego, że enerdowski Ordnung to­warzysza Honeckera dał niemieckim Ossis szansę trzeźwego widzenia sa­mych siebie, a rozmamłanie towarzy­sza Jaruzelskiego nas tej szansy po­zbawiło?

KOPKA: W każdym razie mocno zamazało obraz. Zgadzam się z pa­nem Sosnowskim, że każdy ma swój Peerel; a jego kształt w dużej mierze zależy od momentu, w którym zaczął w nim uczestniczyć świadomie. Ja pa­miętam ten Peerel z połowy lat sie­demdziesiątych: to była dekada komu­nizmu z powyłamywanymi zębami.

SOSNOWSKI: No właśnie, a trzeba jeszcze pamiętać, że inaczej wyglądało życie i konflikt sumień w środowisku studentów i intelektuali­stów warszawskich, a inaczej w bardziej lub mniej uroczym miasteczku, gdzie nie było problemu cenzury, tyl­ko był jakiś skorumpowany komen­dant posterunku, jakiś Rusek, z któ­rym się można było napić lub nie. Mariusz Cieślik mówi tu o NRD, przypominam więc, jak pokazywały komunizm filmy czeskie. To przecież też był taki komunizm bez kantów, zamazany.

KRZEMIŃSKI: Ale zaraz: o jakim poziomie obróbki rzeczywistości mó­wimy? Epoka gierkowska to była specyficzna epoka, która miała swój pomysł na to, jak utrzymać totalną kontrolę nad społeczeństwem nie używając narzędzi gomułkowskich i tym bardziej wcześniejszych, stalino­wskich. Gierek pragnął mieć społe­czeństwo, które samo grzecznie się na ten totalitaryzm zgadza. I miał: trzy miliony członków partii, ścieżki zdrowia dla niepokornych robotni­ków, kolorowy telewizor oraz mały fiat, niezwykle rozwinięta ideologia socjalizmu rodzinnego. Okazuje się, że nie musi być tak, że tylko Kościół wspiera rodzinę. Może ją wspierać i socjalistyczna władza w opozycji do Kościoła. Tego elementu zresztą nie ma w tym Peerelu, który wyście pokazali - tego napięcia wewnętrznego, które wtedy było cały czas: iść za tym podszeptem peerelowskim czy jednak stawić mu opór.

SIERADZKI: W ogóle nie ma Ko­ścioła w "Zakaczawiu", fakt.

KRZEMIŃSKI: Więcej, nie ma te­go napięcia, które prowadzić miało do tego, że wytworzy się nowa, ate­istyczna kultura świecka, wytworzo­na przez Partię i jej "postępowych" intelektualistów. Zeświecczenie kul­tury i w konsekwencji jej skomunizowanie to był zamysł gierkowski. Sam uczestniczyłem w liturgii świe­ckiego chrztu. To był nowy sposób opanowania społeczeństwa.

SOSNOWSKI: Ale czy zna pan choć jedną osobę, która wtedy trak­towała to serio?

KRZEMIŃSKI: Skoro takie uro­czystości się odbywały, to znaczy że ktoś jednak traktował je serio. Ale to jest istotna uwaga, trzeba uważać na to serio-nie-serio, żeby perspektywa przymrużonego oka nie zacierała rze­czywistości. Istotą systemu nie była kwestia mniej lub bardziej rozdętych rytuałów; system wiązał ludzi całym szeregiem drobniutkich i mniej drobnych świństw, wymuszanych nie­mal mimochodem albo tylko prowo­kowanych. Donosiło się na kolegę, który ukradł jakąś rzecz potrzebną mu w domu, bo nagrodą mógł być awans. Ludzie się bali, wstydzili się, tracili twarz. Stąd być może właśnie tak trudno odtworzyć pamięć o Peerelu, bo wszyscy mają sobie coś za złe; mniej lub bardziej w tym świń­stwie uczestniczyli. W końcu lat sie­demdziesiątych sytuacja radykalnie się zmieniła przez powstanie opo­zycji demokratycznej; ludzie nabrali odwagi mówienia prawdy, z tej odwagi i obudzenia się godności po­wstała Solidarność. A żeby tę obu­dzoną godność z powrotem uśpić, trzeba było wysłać patrole na ulice z karabinami, ale to już był osiemdzie­siąty pierwszy rok i całkiem nowa sytuacja. Nie można nie dostrzec rangi przełomu końca lat siedemdzie­siątych i roku osiemdziesiątego.

SIERADZKI: Nie można? To dla­czego, gdy legnicki teatr buduje mi­tologię Zakaczawia, tak jak ją widzi dzisiaj, nie mam wątpliwości, że uczciwie - to owo odzyskanie ludz­kiej godności i narodowej, o którym pan tu mówi, załatwia za pomocą kilku tak zwanych zajączków, dwukrotnego wyskandowania haseł Soli­darności i jednej króciutkiej, dość groteskowej scenki. Ja się nie cze­piam legniczan, tylko mnie zwyczaj­nie boli, że tamta epoka, która i dla mnie była wielkim przeżyciem, bu­dzi dziś salwy śmiechu. Że słowo etos używane jest, w odpowiedni rzecz jasna sposób, tylko w kabare­tach, a owe zajączki robi się, jak mówi młodzież, dla jaj. Być może nie ma rady, trzeba się z tym pogodzić, ale to naprawdę bolesne. W scenariuszu Krzysztofa Kopki kpiny z opozycjonistów są jednoznaczne, ale przynajmniej sympatyczne. W innych wizerunkach epoki bywają już z re­guły tylko chamskie.

CIEŚLIK: Koniec Peerelu ogląda­łem z perspektywy małego miastecz­ka i zapewniam, że jest to diametral­nie inna perspektywa od warszaw­skiej. Dlatego nie mogę się zgodzić z sugestią Ireneusza Krzemińskiego, że dzięki Solidarności powrót do pe­erelowskiej normy był niemożliwy. Otóż po 13 grudnia 1981 roku tam, na prowincji, wszystko wróciło do nor­my. Do normy peerelowskiego ześwinienia. W świadomości społecz­nej, mam wrażenie, zmieniło się tyl­ko jedno: niektórzy zrozumieli, że może być inaczej. To sporo, ale to nie znaczy, że postępowali od tego czasu inaczej. Dlatego większości trudno jest uczciwie ocenić Peerel, bo sami mają sobie coś do zarzuce­nia. Więc gdy spotykają się z ludźmi o lepszych życiorysach, starają się za wszelką cenę, nawet podświadomie, sprowadzić ich do własnego wymia­ru ześwinienia. Łatwo im przyjąć, że te zajączki są tylko śmieszne. I cała Solidarność też.

KRZEMIŃSKI: Co to znaczy, że nie ma wspólnej pamięci Peerelu? Gdybyśmy zapytali, czy jest wspólna pamięć drugiej wojny, to okazałoby się, że - mimo zmian dokonujących się w jej stereotypie, choćby teraz za sprawą Jedwabnego - pewna rama interpretacyjna jest jednak wspólna. Wynikałoby zaś z tego, że w odnie­sieniu do Peerelu nie została wytwo­rzona podstawowa rama interpreta­cyjna. Nie ujęto tej przeszłości w najelementarniejszy schemat, na którym buduje się później konstrukcje indy­widualnych pamięci. Nie zrobiono tego i mamy sytuację, która jest dla mnie najbardziej bolesna, że cały Peerel sprowadza się do tych butelek po oranżadzie, o których mówił Jerzy Sosnowski, a jak już ktoś zabierze się do poważnego krytykowania prze­szłości, to przypomina puste półki i ocet jako jedyny towar do kupienia. I na tym bilans cech ujemnych Peerelu się wyczerpuje.

Dlaczego ta rama nie powstała? Brak rozliczenia przeszłości jest kwe­stią polityczną, ale i kulturową, ma swoje kulturowe i społeczne konse­kwencje. One mogą być poważne. Rozliczenie było jednym z najpowa­żniejszych zadań naszych elit, nie wykonanym... Rozmycie Peerelu w pamięci zbiorowej bie­rze się wprost z rozmy­cia odpowiedzialności instytucji. W końcu właściwie nie wiado­mo, czy transformacja, która przebiega już tyle lat, skończyła się, czy jeszcze nie.

SOSNOWSKI: Oba­wiam się jednak, że pan profesor próbuje zwal­czać jedną mitologizację - inną. Stwierdzenie, że wszystkiemu winien jest brak w Polsce Instytutu Gaucka jest niesłychanie głębokim uproszczeniem. Choć­by dlatego, że przesłania dużo pro­stsze wyjaśnienie owych salw śmie­chu, które tak bolą pana Sieradzkie­go. Chodzi mi o uporczywe próby propagandowego wykorzystania do­robku Solidarności i o narzucanie społeczeństwu dziecinnej wykładni dziejów. Jestem przeświadczony, że kiedy ludzie wybuchają śmiechem, widząc te zajączki, to śmieją się nie z przeszłości, lecz z wbijanej im w głowy bajeczki o złym komunizmie, który niewolił naród, aż ten wydał z siebie kwiat w postaci Solidarności, a następnie obalił komunizm na świecie z Niemcami i Rosją na czele. Czyż nie to można było usłyszeć w me­diach między rokiem 1989 a, powiedzmy, 1996? Było to równie niszczą­ce, jak zacieranie odpowiedzialności.

KRZEMIŃSKI: Owszem, a tym­czasem właśnie telewizja miała dużo do zrobienia w przedstawieniu prawdziwej wiedzy o Peerelu i jego zróżnicowanych podepokach. I też nie chodzi o Instytut Gaucka, który nie powstał. Chodzi o inne zaniechanie: o symbol nowego systemu, nowego państwa. Nowa władza, nowa elita polityczna i kulturalna nie stworzyła tego symbolu - początku nowej Pol­ski, końca złego świata. I nie prze­prowadziła rozliczeń, które nie po­winny polegać na zamykaniu ludzi do więzień, tylko na rozliczeniu się z pewnym porządkiem, z nawykami, ze zinstytucjonalizowanymi świń­stwami, które ludzie sobie robili, po­nieważ byli do tego skłaniani i mieli z tego zyski. Trzeba było dać lu­dziom znak, że nowy świat buduje się na nowych zasadach, ale ten znak nie został dany.

SIERADZKI: Od dłuższego czasu rozmawiamy już wyłącznie o historii widzianej od góry, o symbolice, o obo­wiązkach elit i tak dalej. Chciałbym przypomnieć, że punktem wyjścia by­ła "Ballada o Zakaczawiu", historia Peerelu opowiadana od dołu. Z tej per­spektywy naprawdę wiele rzeczy ina­czej wygląda. Choćby system wartości. Na Zakaczawiu, gdzie królował Benek Cygan, a oddziaływanie se­kretarza propagandy i księdza pro­boszcza było znikome, honorowy ko­deks narodził się z niemiecko-jugosłowiańskiego filmu "Winnetou", dziś prześmiesznego. Można podejrzewać, że rzezimieszki mówiące do siebie "Winnetou by tak nie postąpił" to licentia poetica apaszowskiej balla­dy. Ale możliwe również, że ten ko­deks naprawdę obowiązywał, skoro nie miał konkurencji, a koszmarne filmidło z jugosłowiańskimi plenera­mi i niedźwiedziem grizzly wygląda­jącym jak ten miś od fotografa z Krupówek było - jak na tamte czasy - atrakcyjnym widowiskiem. Władza dbała o swoich podopiecznych, podsyłając im w prezencie a to właśnie jakiś taki pseudo western, a to orga­nizując im, jak we freblówce, obowiązkowe zajęcia sportowe. I w me­chanizmie zbiorowej pamięci prze­trwał kolejny stereotyp: kiedyś towa­rzysz dobry władca opiekował się obywatelem, a dziś obywatel został jak ta sierota, sam sobie. Ten stereo­typ rzekomo opiekuńczego państwa kwitnie nieplewiony, choć przecież jakość tych państwowych usług była upiorna. Pamięć upiększa.

KOPKA: Nie tylko. Weź pod uwa­gę, że kino "Kolejarz", w którym wyświetlano tego "Winnetou" i prowa­dzono treningi sportowe, było waż­nym punktem na Zakaczawiu. Od lat stoi puste, zabite dechami. To też działa na wyobraźnię.

SIERADZKI: Ale przyszliście wy, zrobiliście w starym kinie spektakl o mitologii Zakaczawia. I żaden towa­rzysz sekretarz od propagandy nie mówił wam, co macie w tym spekta­klu mówić, a czego nie mówić.

SOSNOWSKI: Cały czas w dzi­siejszej dyskusji krążyliśmy w grun­cie rzeczy wokół kwestii, czemu ma służyć pamięć zbiorowa. Czy rein­tegracji społecznej, co zresztą zdaje się, twórcom spektaklu "O Zakacza­wiu" udało się nie najgorzej - czy przywróceniu społeczeństwu elementarnej hierarchii wartości, instynktu etycznego, którego chyba rzeczywi­ście zaczęło nam brakować - z roz­maitych zresztą powodów. Nie są­dzę, żeby jedna dyskusja potrafiła zetknąć te różne perspektywy, ale niewątpliwie do ich spotkania trzeba dążyć. Być może nasza rozmowa choćby odrobinę nas do tego zbliża.

(Sosnowski,Sieradzki, Kopka, Krzemiński, "Butelka oranżady", Dialog, 11/2001)