Z Jackiem Głombem, dyrektorem Teatru im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy, rozmawia Artur D. Liskowacki.
Artur D. Liskowacki: Podobno czujesz się wypalony...
Jacek Głomb: Powiedziałem tak niedawno w jednym z wywiadów, informując, że sezon 2024/2025 to mój ostatni dyrektorski sezon w legnickim teatrze, no i od tego czasu wszyscy mnie o to „wypalenie" pytają. Ale fakt, czuję się wypalony.
Tylko że mówimy o tym w dniach jubileuszu. Twojego sześćdziesięciolecia i trzydziestolecia dyrektorowania w Legnicy, hucznie - przez trzy dni - obchodzonego w mieście i teatrze. Była atmosfera prawdziwego święta, a na scenie feta: Złota Gloria Artis od MKiDN, mnóstwo serdeczności i wyrazów wdzięczności od miejscowych władz, artystów, ludzi kultury, twojego zespołu... To co cię tak wypaliło, że rezygnujesz rok przed końcem kadencji? Legnica? Jej teatr, który sam stworzyłeś?
- Nie, nie! Kategorycznie zaprzeczam. Ani teatr, ani Legnica. Ale kierowanie teatrem, prowadzenie go przez te wszystkie wyboje i wertepy - tak. Zmęczyłem się po prostu. Do skutków mojej decyzji - ostatniego dnia pracy - mam zresztą jeszcze cały sezon. Sporo się może wydarzyć (śmiech). No i liczę, już na serio, że się wydarzy i będzie ciekawie. Ale trzeba oddać teatr młodym ludziom. Nawet, gdyby się mieli mylić. Chcę dać im szansę, żeby się mylili na swoje konto. Mnie ktoś zawierzył trzydzieści lat temu, więc chcę to teraz oddać następcy. Wybrałem go już zresztą. To Błażej Biegasiewicz. Też ma trzydzieści lat, jak miałem ja, kiedy przychodziłem kierować legnickim teatrem.
Ale o tym, kto będzie twoim następcę, formalnie powinien rozstrzygnąć konkurs. Lubisz rozstrzygać sprawy na własnych warunkach - i odejść, jak można przeczytać w twojej wypowiedzi na Facebooku, też tak zamierzasz.
- Owszem. Ale tu naprawdę nie o mnie chodzi. Teatr jest w bardzo dobrej kondycji artystycznej, potrzebuje ewolucji, nie rewolucji. Błażej pochodzi z pobliskiego Bolesławca, jest reżyserem po krakowskiej szkole teatralnej, w roku 2021 wygrał Forum Młodej Reżyserii w Krakowie. Wychował się zresztą na legnickim teatrze, jako młody widz oglądał nasze spektakle. W maju tego roku zatrudniłem go na stanowisku konsultanta programowego, bo chcę go stopniowo wprowadzać w działalność teatru. I przekonać do niego zespół i organizatorów. A że mogę tu w jakimś stopniu rozdawać karty, tym lepiej. Mamy wreszcie życzliwe teatrowi władze miasta. Po tylu latach trudnej współpracy -to ważne. Choć nie najważniejsze. Ale kiedy, jeśli nie w takich sprzyjających okolicznościach, mógłbym powierzyć teatr następcy?
A może chodzi ci o to właśnie, że warunki stały się zbyt sprzyjające? ł że brakuje przeszkód i wrogów. Bo napędzali cię zawsze przeciwnicy, piętrzące się problemy, trudności. Im było ich więcej, tym lepiej.
- Tak, tak, znam ten pogląd (śmiech). Im gorzej w Legnicy, tym u Głomba lepsze spektakle, tak zresztą lubił powtarzać minister Bogdan Zdrojewski, którego serdecznie pozdrawiam. A już zupełnie poważnie mówiąc: mam nadzieję, że to już za nami. No dobrze, tylko że nikt przez lata nie pomyślał o lepszym modelu relacji władza - kultura. Świętym spokoju. O ile moglibyśmy być dalej, gdybyśmy mieli w teatrze spokój do pracy.
Dyrektor teatru z Gorzowa, Jan Tomaszewicz, wygłaszając z legnickiej sceny pochwałę twojego trzydziestolecia, też sobie zażartował w podobnym duchu, że bardzo chciał, byś zrobił u niego jakiś spektakl, ale się martwił, że to niemożliwe, bo w Gorzowie nie ma już żadnych gruzów. Wszystko nowe. A przecież ty do spektaklu potrzebujesz gruzów, ruin, miejsc zdewastowanych i zapomnianych...
- Utarło się, z tymi gruzami. I dziś funkcjonuje to jako żart.
Ale tak było! Robiłeś spektakle w starym budynku po nieistniejącym kinie, w ruinie po dawnej fabryce amunicji, w opuszczonych przez armię radziecką koszarach, w byłej dyskotece, w industrialnej ruinie przy ulicy nomen omen Nowy Świat...
- Robiłem, gdzie mogłem. Ale też, gdzie musiałem. Przecież w Legnicy do mojego się w niej pojawienia mało kto chodził do teatru. A potem go zlikwidowano, łącząc z domem kultury i tworząc przedziwną hybrydę: Centrum Sztuki - Teatr Dramatyczny.
Ale teatr w końcu się odrodził - na starym mieście, w domu kultury, gdzie miał już swą scenę, a ty wciąż szukałeś dla niego miejsca, ciekawej przestrzeni To było wyzwanie logistyczne, czy symbol swoistej bezdomności i budowania na gruzach?
- Tych gruzów to ja specjalnie nie musiałem szukać. Nie tylko w sensie dosłownym. Legnica jest miastem pękniętym, społecznie i kulturowo. Pełnym zapomnianych śladów przeszłości. To przecież było niemieckie miasto, o którego historii przez lata nie chciano pamiętać. Od początku więc zdawałem sobie sprawę, że w teatrze tym głębiej powinniśmy się pochylać na tą przeszłością. Nie tylko niemiecką, ale i tą po PRL-u. Zapomnianą, zaniedbaną. Dlatego ja te wszystkie ruiny traktuję umownie, wychodząc z założenia, że prawdziwą historię trzeba opowiadać w prawdziwych miejscach.
Umowne umownym, ale charakter miejsc, które odkrywałeś dla teatru, bywał przeszkodą, lecz i wartością. Stwarzał ograniczenia, ale też dawał nowe możliwości, tworzył klimat. Hamlet. Książę Danii, którego przypomniałeś z okazji jubileuszu, wystawiając go przy Nowym Świecie po dwudziestu pięciu latach - po raz setny! - czy Car Samozwaniec, pokazywany w tym samym miejscu, w betonowej ruinie, pośród starych żelaznych konstrukcji, to było wrażenie kontaktu z czymś martwym, a zarazem żywym. Podesty z desek, nagie mury, ciemne sale, przez które widz musi przejść, brodząc przez piach, nim zasiądzie na swoim miejscu, płonące pochodnie, ogień, dymy - to w teatrze atrakcje same w sobie.
- Tak, starałem się te przestrzenie wykorzystywać zgodnie z ich charakterem. Ale widzowie traktowali je jako atrakcję nie tylko dlatego. Intrygowało ich również odkrywanie zapomnianej, tajemniczej Legnicy. Przywracanie jej do życia.
Fajna egzotyka, ale gdybyś miał tworzyć teatr w miejscu, gdzie już jest nowy, wspaniały teatr z nowoczesną sceną? A wszystko gotowe, by grać...
- Nie, nie, spokojnie (śmiech), myślę że taki rodzaj komfortu mnie nie czeka.
Przyszedłeś w momencie, gdy rodziła się nowa Legnica. To zresztą nie tyle patos, ile realia. Kończył się PRL, brakowała pieniędzy na kulturę, wyjechał kontyngent radziecki, który przez lata stanowił o charakterze i wizerunku miasta...
- Przyszedłem w 1994 roku, na początku transformacji. I to było rzeczywiście wyzwanie. Zwłaszcza że miałem raptem trzydzieści lat, niewiele wiedziałem o życiu, a nic o zarządzaniu firmą, instytucją. Nie skończyłem żadnych praktycznych szkół, kursów. Wszystkiego się uczyłem intuicyjnie.
Człowiek najlepiej uczy się na błędach, jak go zaboli. Ty byłeś, by tak rzec, na pierwszej linii frontu i pewnie wielokrotnie dostałeś po głowie. Bolało?
- Tak, urzędnicy bywali uparci. Wiele razy chciano mnie zwalniać. Ale to jedno. W końcu przecież zostałem na stanowisku, a dzięki tym atakom na mnie teatr zyskiwał na popularności, zdobywał poparcie u mieszkańców, którzy początkowo też nie byli zbyt entuzjastyczni wobec tego, co robimy. Z drugiej jednak strony, nie moglibyśmy tego robić, gdyby nie inna kategoria urzędników. Mówię o nich: urzędnicy oświeceni. Kilku mnie broniło, narażając się zwierzchnikom, a nawet tracąc posady. Najważniejszy był mój pierwszy szef, Zbyszek Kraska, dyrektor wydziału kultury Urzędu Wojewódzkiego - pamiętajmy, że Legnica była stolicą województwa -jemu zawdzięczam najwięcej: styl i charakter teatru, który potem przynosił miastu sukcesy. Kategoria oświeconych urzędników, broniących sztuki przed władzą, choć i oni ją reprezentują, to ludzie naprawdę godni szacunku. W każdej epoce.
Moliera bronił sam król Ludwik. Urzędnicy byli mu raczej mniej życzliwi.
- Molier i ja! (śmiech). Ludzie to jedno, więc dodam, że mnie udało się przetrwać troszkę i dzięki ówczesnym przepisom. Wojewoda Wiesław Sagan dwukrotnie wnioskował o moje odwołanie, ale pani minister kultury Joanna Wnuk-Nazarowa, której zgoda była potrzebna, mu odmówiła. I tak minister Nazarowa przeszła do historii jako ta, co obroniła Głomba (śmiech).
Ale ty szukałeś guza nie tylko w konfliktach z władzą. Jak nie było wielkich problemów, to stawałeś okoniem w sytuacjach na pozór mniej istotnych. Walczyłeś o „nocne życie" na Starym Mieście - kawiarniane biesiady przed teatrem - interweniowała policja, zarzucano ci chuligaństwo; chciałeś robić spektakl na wyspie - oskarżano cię o zakłócanie spokoju żyjących tam kaczek. Miałeś z tego powodu sprawy w sądzie - stawałeś przed jego obliczem, były nagany, ale i oddalenia oskarżeń... Ten charakter działającego w dobrej sprawie łobuza przyniósł ci jednak nie tylko osobistą popularność, ale i uznanie, poparcie dla teatru, który w Legnicy zaczęto wreszcie uważać za „swój"... Filmowemu dokumentowi opowiadającemu o tych przygodach, a wyświetlonemu podczas jubileuszu, towarzyszyły brawa, śmiech...
- To prawda, sam się uśmiechałem. A jeśli chodzi o policję, to robiła swoje. Myśmy się jednak umieli z nią dogadać.
Tomasz Kubikowski, kierownik literacki Teatru Narodowego, od lat śledzący życie teatralne w Legnicy, przypomniał z jubileuszowej sceny i taki przypadek, że jedno z waszych przedstawień policja specjalnie ochraniała.
- Zgadza się. Graliśmy wtedy w byłym nocnym klubie, nazywał się „Sungliht". Podejrzewano, że w działania klubu zaangażowana była mafia. Mieliśmy obawę, że zorganizowani przez nią „ochroniarze" zakłócą nam spektakl Młoda śmierć. Tomek przyjechał jako juror Ogólnopolskiego Konkursu na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej. Ale porządku pilnowały policyjne radiowozy. I było spokojnie.
Spektakularna sytuacja. Reklama sama w sobie.
- Wcześniej w Legnicy nie było teatralnej publiczności, do teatru chodziły tylko zorganizowane grupy. A kiedy skończył się PRL, to organizowanego widza zabrakło. Musieliśmy więc tę publiczność stworzyć. Poprzez wyjście do niej - na miasto. Stąd granie poza budynkiem, w tych różnych dziwnych miejscach. Uważaliśmy, że jeśli nie przyjdzie Mahomet do góry, to może góra do Mahometa. I się udało. Ludzie zaczęli chodzić na przedstawienia, bo to były ciekawe miejsca i ciekawe historie. A że to nie była jakaś wielka sztuka? Daliśmy sobie czas. Efekty przyszły, Koriolanem zdobyliśmy - jako pierwsza ekipa w Polsce - koszary, kiedyś pruskie, potem ruskie (śmiech). Ale zdobyliśmy też widza.
O Legnicy mówiło się kiedyś - z wiadomych względów - „Mała Moskwa". Powstał zresztą film fabularny o tym tytule, opowiadający o tamtej Legnicy. Ale za tą postsowiecką egzotyką krył się brak tożsamości, i wynikająca z niego słabość miejscowej kultury. Ty z tych słabości uczyniłeś walor.
- No co mam powiedzieć...
Na przykład, że właśnie tego chciałeś.
- Chciałem, bo nie miałem wyboru.
A propos oczekiwań. Przed dwudziestu paru laty, w wywiadzie opublikowanym w miesięczniku „Teatr", mówiłeś, że nie interesuje cię teatr wyrafinowany artystycznie, i że nudzi cię skupianie się na estetyce spektaklu. Mówiłeś: „Interesuje mnie tylko teatr zmieniający świat"... Czy ja gdzieś już tego nie słyszałem? Czy to aby nie Karol Marks pisał: filozofowie rozmaicie tylko interpretowali świat; idzie jednak o to, by go zmienić?
- Rzeczywiście (śmiech). Nie będę się wypierał. Serce mam zresztą po lewej stronie.. . Ale od czasu tamtej wypowiedzi zrobiłem trochę spektakli o - niech będzie - takiej trochę wyrafinowanej estetyce. Na przykład Biesy. Czyli to umiłowanie do teatru, który ma działać wprost, szło jakoś w parze z różnym stylem, sposobem narracji.
Miałeś okazję sprawdzać się na klasycznym repertuarze. Kochasz klasyków. A szczególnie wierny jesteś Szekspirowi.
- Ale nie dlatego, że to klasyk.
Dlatego, że ciągle współczesny?
- Współczesny, nie współczesny. To nieważne. Najlepszy. Po prostu. U Szekspira jest wszystko. I to najlepiej zrobione. Dlatego robię te sztuki.
Nie wierzę, że tylko dlatego. Szekspir to przecież, jakże często, polityka. A polityka była zawsze jedne z twoich pasji. Sam próbowałeś być zresztą politykiem - dwukrotnie, bez powodzenia - startując w parlamentarnych wyborach. Rzeczywistość cię bolała? Nie dawałeś rady zmieniać świata poprzez teatr?
- Miałem taką tezę, że do polityki idą fatalni ludzie. Widzący świat przez wąski pryzmat polityki. Swoją deklaracją do polityki chciałem pokazać, że politykiem nie musi być ktoś taki. Że politykę można uprawiać inaczej. I zmieniać ją, od środka. Ale po ośmiu latach nie mam już takiego przekonania.
Czy gdybyś został politykiem, wróciłbyś z sejmu do teatru?
- Sądzę, że tak. Myślę zresztą, że godziłbym teatr z polityką. Na pewno bym próbował.
Przykłady z naszej przeszłości świadczą, że to trudne. Wajda, Łapicki potem Kutz - lata ich obecności w polityce, to na pewno nie były ich najlepsze lata twórcze.
- Ale to były inne czasy. I oni byli w innej sytuacji. Mieli być symbolami. Przedstawicielami kultury i sztuki, jej wartości w świecie, który te wartości lekceważył.
Twoje pierwsze wykształcenie - jeszcze sprzed Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Krakowie - to historia, którą ukończyłeś na Uniwersytecie Jagiellońskim. W twoim teatrze historia, przeszłość jest nieustannie obecna. Jako memento dla teraźniejszości?
- Czasami tak. Ale u mnie to jest zwykle historia małych grup, małych społeczności. Na przykład Wschody i Zachody Miasta, czyli opowieść o dawnym teatrze w Liegnitz - niepopularnym, prowincjonalnym teatrze. Ale jakoś się to nie spodobało. Bo o ludziach teatru... Za to Ballada o Zakaczawiu - też taka historia legnicka w miniaturze - wręcz podbiła świat. Mówię o tym - żartem - że jak opowiadałem historię Balladą... o złodziejach, to było dobrze, a jak ukazywałem ją, opowiadając w teatrze o teatrze, to uznano, że niedobrze. Tymczasem mnie jest bliski model czeski, rodzinna, prywatna perspektywa wielkiej historii. U nich historia wdziera się do domów, u nas widać ją na polach bitew. Może dlatego oni mają dużo zamków i pałaców, a my - tyle ruin.
Uciekasz ze „swoich" ruin. Odchodzisz z Legnicy.
- Naprawdę uważam, że teraz będzie już tylko lepiej. W Legnicy i dla legnickiej kultury. Odchodzę więc w najlepszym do tego momencie. I nie mogę się zgodzić, że to jakaś ucieczka. Nie odchodzę zresztą z Legnicy. Mieszkam tuż obok - 12 km od miasta - we wsi Brennik. I nigdzie się nie przenoszę. Czuję się związany z tym miastem, regionem. Natomiast mam przekonanie, że moja rezygnacja z dyrektorowania w teatrze to słuszna decyzja. Trzeba było odciąć pępowinę.
No właśnie: pępowinę. Promowałeś Legnicę swoją teatralną aktywnością, ale i Legnica pompowała cię twórczo. Legitymizowała twoje działania. W teatralnej Polsce każdy wiedział, że Legnica to Jacek Głomb, a Jacek Głomb to Legnica... Teraz - w Polsce - będziesz musiał pracować na własny rachunek, ale i na własne ryzyko.
- Wiem o tym dobrze. Ale jestem gotowy. Pracowałem już zresztą na wielu krajowych scenach. Na ogół się udawało. Teraz ryzyko rzeczywiście będzie większe, ale takie wyzwanie też może być fajne. Choćby jako sprawdzian.
Ruszasz więc w Polskę, ale dla polskiego teatru to trudny czas. Ekspansja popkultury, a polityka - z różnych przyczyn - schodzi ze sceny, bo o co się bić? Jaką rolę ma dziś w naszym życiu grać teatr? Po co on komu i z czym ma sobie radzić?
- Nie mam patentu na teatr dziś. Mam za to przekonanie, że choć jest tylko jedną ze sztuk, to szczególną i ważną. Bo jedyną, w której człowiek - w jednej chwili, chwili spektaklu - szuka człowieka. Teatr bez człowieka, bez widza nie istnieje. Potrzebuje interakcji. Ale i człowiek potrzebuje teatru - od zawsze. Tylko w teatrze może się spotkać z twórcą, artystą, sam na sam, bezpośrednio. I razem z nim doświadczać tego, czym jest sztuka. Dlatego teatr to najprawdziwsza ze sztuk. Dlatego jestem i zostaję w teatrze.
Mam wrażenie, że wspólną cechę twoich przedstawień jest to, że... przeszkadza ci rampa. Wiadomo, rampa jest w teatrze po to, żeby dzielić teatr na scenę i widownię. Ale dla niektórych - dla ciebie również - jest i po to, żeby ją przekraczać.
- Z rampą mam faktycznie problem. Nie tylko ja go zresztą mam. Teatr z rampą wydaje się dziś przestarzały, konwencjonalny. A wszyscy chcą teraz łamać konwencje, przekraczać granice. W teatrze również. Ale to, że wiele teatrów chce w ten sposób przemawiać do ludzi, nie znaczy jeszcze, że musi z tego wyniknąć coś dobrego. Do ludzi nie wolno przemawiać, tylko z nimi rozmawiać. A to jest zasadnicza różnica.
Jak w tym kontekście traktować przygotowywaną przez ciebie w Gorzowie inscenizację Lalki Prusa? Bądź co bądź, klasykę klasyki.
- Ale to taka prawdziwa, czyli żywa klasyka. Formalnie rzecz biorąc, robię to przedstawienie dlatego, że dyrektorowi Tomaszewiczowi zależało, żeby mieć „polski sezon" w teatrze, A że Lalka to moja ulubiona polska powieść, jedyna pozytywistyczna, którą przeczytałem i czytam z emocjami - właśnie ją wybrałem. Będzie jednak bardzo współczesna.
W jakim sensie? Że współczesna psychologia postaci? Obraz społeczeństwa? Może kapitalizm skonfrontowany z historią i rzeczywistością?
- Kapitalizm? Trochę masz rację. Mnie najbardziej interesuje sklep Rzeckiego. A w nim - całe to towarzystwo – marionetki. A zdradzę, że na scenie będą prawdziwe marionetki.
Ludzie-marionetki. To już prawie komentarz... Ale żeby zakończyć bez przedwczesnych komentarzy i w swobodniejszym tonie. Dyrektor Tomaszewicz mówił z jubileuszowej sceny, że - zważywszy na twoje aktorskie doświadczenie i predyspozycje, które pokazałeś rolą w Złym - zagrasz w gorzowskiej Lalce Wokulskiego? Mówiąc poważniej: kim dla ciebie jest Wokulski? Ile go jest w tobie?
„Tomek" oczywiście żartował. Rozumiem, że ty też. A Wokulski to sprawny w działaniu, ale nieszczęśliwy człowiek. Resztę musisz sobie sam dopowiedzieć.
Spróbuję. I dziękuję za rozmowę.
(Artur D. Liskowacki, „Wychodzę z ruin”, „Odra” nr 12, https://e-teatr.pl/, 14.12.2024)