Trafiłam do teatru, o przedstawieniach którego pisałam w swoim doktoracie, badając temat Inności we współczesnej dramaturgii polskiej. Wielki teatr z wieloletnią historią, który znajduje się w niewielkim mieście, jest miejscem krzyżowania i oswajania historii, jest peryferium, kształtującym centrum. Tak we wstępie do rozmowy z dyrektorem Teatru Modrzejewskiej w Legnicy Jackiem Głombem dla magazynu internetowego pisze dr Olga Maciupa.

Trafiłam do teatru, o przedstawieniach którego pisałam w swoim doktoracie, badając temat Inności we współczesnej dramaturgii polskiej. Wielki teatr z wieloletnią historią, który znajduje się w niewielkim mieście, jest miejscem krzyżowania i oswajania historii, jest peryferium, kształtującym centrum. W Legnicy spotkałam kobietę, która pochodzi ze wsi bieszczadzkiej Łodyna, a z sąsiedniej Wańkowej wysiedlili moją rodzinę. Tylko moi pradziadkowie pojechali na Wschód, a ta kobieta pojechała na Zachód. Teraz ma 95 lat. Mieszka tam też wielu Polaków ze Lwowa – miasta, obok którego się urodziłam i uważam za swoje rodzinne, chociaż nie mam tam głębokich korzeni. Kiedy w Zaporożu podczas festiwalu książkowego opowiadałam o dramaturgii polskiej, jedna reżyserka ze łzami na oczach przyszła i oburzyła się – jaka „Mała Moskwa”? Poznałam wtedy historię jej dziadka, który był żołnierzem Armii Radzieckiej i całe swoje życie już po służbie opowiadał jej o Legnicy. Przyciągają mnie miejsca, które krzyżują w sobie swojskość i obcość, wspomnienia, lęki, marzenia, losy Wschodu i Zachodu, które są czasami sprzeczne, bolesne, czasami piękne i nostalgiczne. Przeprowadziłam rozmowę z Jackiem Głombem – dyrektorem Teatru im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy, reżyserem teatralnym i filmowym, który stworzył teatr jako miejsce spotkania, miejsce, gdzie czas i przestrzeń mają wymiar mentalny.

Olga Maciupa: Teatr, który pan robi, jest fenomenem, całym światopoglądem, sposobem bycia, ponieważ na scenę Teatru im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy jest wprowadzona historia lokalna. Sceną teatru jest miasto. Od czego to się zaczęło?

Jacek Głomb: Pomysł jest z miasta. To nie jest pomysł teoretyczny, tylko pomysł, który pojawił się w momencie, kiedy tu przyszliśmy, a przyszliśmy tutaj 25 lat temu pewną grupą twórczą: z Małgorzatą Bulandą, scenografem, Krzysztofem Kopką, dramaturgiem, potem zastąpił go Robert Urbański, dołączyli aktorzy. Ten czas pozwolił nam na to, żeby pomysł zrealizować. Przekonanie urzędników, że w teatrze np. trzyletnia kadencja dyrektorska jest w stanie „zbawić świat” – to kompletną pomyłką. Musi być czas na realizację projektu. To jest podstawowa sprawa – czas. Czas, który jest potrzebny na tworzenie zespołu, na rozpoznanie przestrzeni, na wyciągnięcie wniosków, na wymyślenie świata. Więc pomysł był z miasta. Legnica jest fenomenem na skalę światową, jeśli myślimy o miastach do 100 tys. mieszkańców. Nie mówię, że tu jest tyle narodowości, co w Nowym Jorku, bo na pewno nie, ale to niewielkie miasto. W tej chwili liczy trochę ponad 80 tys. mieszkańców. Ciągle jest taka mieszanka wielonarodowo-kulturowa, która kiedyś charakteryzowała jeszcze mocniej to miasto. Są tu Niemcy, którzy zostali tu po wojnie, jest ich już niewielu, ale jeszcze są, uczestniczą w życiu społecznym miasta. Są wśród nas Ukraińcy i Łemkowie, wygnani tu, zmuszeni do przesiedlenia po Akcji „Wisła”, są Grecy i Macedończycy, którzy trafili tutaj jako dzieci, a także później jako dorośli po wojnie domowej w Grecji po 1948 roku. Są Romowie na Zakaczawiu, osiedleni przymusowo w latach 60. Mieszkają tu Rosjanie, którzy zostali po wyjeździe Armii Czerwonej w 1993 roku. Do tego, oczywiście, Żydzi – polscy repatrianci z Kresów. Anna Rottenberg, wybitna historyczka sztuki, która co prawda nie urodziła się w Legnicy, ale tu spędziła całe swoje dzieciństwo i młodość, opowiadała, że w latach 60. Legnica była taką wieżą Babel, w tym sensie, że polski język wcale nie był najgłośniejszy na ulicach. To nas zafascynowało. Jestem z wykształcenia historykiem, być może te moje zainteresowania historyczne miały na te działania wpływ. Kiedy już tu rozpoznaliśmy ten świat, zdecydowaliśmy robić teatr wyraźnie wpisany w miasto, wpisany w tym sensie ideowym, poprzez historię, pisaną razem z mieszkańcami; i też w tym sensie przestrzennym, chodzi o granie spektakli w różnych miejscach miasta, przypominanie widzom, że takie miejsca istnieją.

Jakie przykłady poznania otwarcia i na nowo oswojenia miejsca były najbardziej dotkliwe?

Kiedy w 1998 roku robiliśmy „Koriolana” Williama Szekspira w koszarach pruskich grenadierów, a potem radzieckich wojsk łączności, byliśmy tam pierwszą polską grupą, która weszła do koszar po wyjściu Armii Czerwonej. Możliwe, że ludzie przychodzili na spektakle, aby obejrzeć koszary, nie tylko „Koriolana”. Taki model teatru był i jest możliwy w tym właśnie mieście. Gdybym robił teatr gdzie indziej, to pewnie bym robił go inaczej. Ten z założenia jest mocno wpisany w to miasto, w jego architekturę.

Teatr im. Heleny Modrzejewskiej zajmuje się kwestią różnych tożsamości. Rozmawiając z Łemkami, a spektakl o tej grupie również jest w repertuarze teatru, niektóre osoby często zwracały uwagę, że czują się tu obce, ale nie tylko tutaj, lecz wszędzie: również wracając w miejsca, skąd pochodzą, jadąc na Ukrainę. Jak z tym mają żyć? Jaka jest tożsamość bohaterów spektakli?

To miasto ma problem z tożsamością. To nawet nie Polacy, Niemcy, Łemkowie, Ukraińcy, Rosjanie mają problem z tożsamością, tylko miasto ciągle o tą tożsamość walczy. Proszę pamiętać też o tym, że Legnica przez kilkaset lat była miastem niemieckim. My jesteśmy tu od jakichś siedemdziesięciu paru lat. Cóż to takiego wobec wielosetletniej historii? Dlatego miasto dopiero musi pracować nad tożsamością. Myślę, że właśnie teatr się do tego mocno przyczynił. Jak tu przyjechałem, miałem takie wrażenie, że legniczanie nie lubią, no chyba to za duże słowo – nie znają – swojego miasta. Tych kamieni, które „mówią” po niemiecku, koło których przechodzą sto razy, nic dla nich nie znaczą, bo się do nich też przyzwyczaili. To osoba przyjezdna patrzy wyraźniej i ostrzej na ten świat. I my ten świat wyraźnie ostrzej zaczęliśmy opowiadać.

Takim przykładem klinicznym, „ikoną” był spektakl „Ballada o Zakaczawiu”, historia pewnej zapoznanej, dosyć szemranej dzielnicy. I poprzez ten spektakl, jaki okazał się wielkim sukcesem ogólnopolskim i nie tylko, bo jego telewizyjna wersję w TVP Polonia oglądali ludzie na całym świecie – w Australii, w Kanadzie, w Ameryce – „oswoiliśmy” to miejsce, przywróciliśmy go pamięci. I to jest ogromnie ważne. Później dzieciaki z Zakaczawia, które spotykały nas na Rynku, krzyczały: „My jesteśmy z Zakaczawia”.

Stworzył się mit.

Tak, właśnie. To miało coś z mitu. Mam zawsze taki sam problem, kiedy wchodzimy w zdegradowane przestrzenie. Nie jesteśmy ekipą remontową. Nie mamy środków ani kompetencji zarządu gospodarki mieszkaniowej lub prezydenta miasta. To są ich obowiązki. Możemy tylko opowiadać historie. Jesteśmy od opowiadania legend, od mitów, od kreacji. A stan materialny budynków na Zakaczawiu pozostaje niestety taki sam jak dwadzieścia lat temu….

Historie jednak mają swoje dokumentalne podłoże. Dokumentalny teatr w Ukrainie kojarzy się z verbatim, który przyszedł z Wielkiej Brytanii, później też poprzez Rosję i Teatr.Doc. mocno się zakorzenił artystycznie. Jednak w Teatrze im. H. Modrzejewskiej oprócz tego dokumentu zawsze jest obecna fikcja. Gdzie jest ta granica? Na czym polega metoda tworzenia spektakli?

Nie definiujemy żadnej metody. Nie mamy tajemniczego patentu. Zrobiliśmy jedną rzecz. To się zaczęło właśnie od „Ballady o Zakaczawiu”, w końcu lat dziewięćdziesiątych. Zaczęliśmy rozmawiać o tym legnickim projekcie z bardzo różnymi ludźmi – od prokuratora, przez księdza, po nieformalnego przywódcę mafii zakaczawskiej. Oni wszyscy opowiadali bardzo różne historie, czasem zdecydowanie się wykluczające. Niekiedy te historie były sprzeczne i jak byśmy byli dziennikarzami śledczymi, to musielibyśmy je w jakiś sposób obiektywizować, przyznać którejś ze stron rację. W teatrze na szczęście jest to niekonieczne. Teatr nie jest od przyznawania racji. Teatr jest od historii, od opowieści, od tego, by były one interesujące i jak najbliższe widzowi, nieobowiązkowo te historie muszą być prawdziwe, ale muszą być prawdopodobne. Jak na przykład Orest Gabura – bohater „Łemka” –stworzony z dwóch postaci, dwóch ludzkich opowieści. Robert Urbański, autor „Łemka” „napisał” tę postać. W duchu realizmu magicznego – ten świat  jest mi niezwykle bliski, w duchu Marqueza – „Stu lat samotności”, w duchu Borgesa. To jest świat realny, ale jednak magiczny, podniesiony do czegoś nierealnego. Każdy tekst powstaje inaczej. Kiedy powstawały „Wschody i Zachody Miasta” – patrzyliśmy na nasze miasto z perspektywy teatru niemieckiego, żydowskiego, radzieckiego i polskiego. Dramaturg Robert Urbański musiał bardzo poważnie korzystać z „kwitów”, opowiadaliśmy też o przedwojennym teatrze i świadków historii było niewielu. Bywa więc różnie. Raz są żywi świadkowie historii, czasem będą to dokumenty, jakieś książki wspomnieniowe. Pamiętam przy „Łemku”, że mocno eksplorowaliśmy archiwum „Kyczery” [łemkowski ansambl pieśni i tańca w Legnicy, założony w 1991 r. przez Jurija Starzyńskiego – O.M. ] – korzystaliśmy ze wszystkich wspomnień, pamiętników…

Czyli bardzo ważną jest jednak praca zespołowa, badawcza…

Zawsze to robi autor. W przypadku „Wschodów i Zachodów” i „Łemka” robił to Robert Urbański. Oczywiście ważna jest nasza współpraca. Jestem typem reżysera, który się wtrąca, „dogaduje” świat z autorem. Zdecydowanie wolę, jeśli jestem „dogadany” z autorem. Jeśli w procesie prób coś trzeba poprawić, zmienić, to zawsze jest możliwość zwrócenia się do autora i powiedzenia – popraw to albo napisz to inaczej, bo mi aktorzy marudzą, że tego się nie da mówić. Wiele razy tak robiliśmy. To „pisanie na scenie” sprowadzone jest w polskim teatrze do karykatury: reżyser przychodzi nieprzygotowany na próbę, ma rozrzucone kartki, aktorzy nie za bardzo wiedzą, co z tym zrobić. Dla mnie tekst jest zawsze partyturą, punktem wyjścia, może się zmieniać, ale musi ten punkt wyjścia być. Mam takie wrażenie, że czasem ktoś swoje nieprzygotowanie chce nadrobić jakąś teorią.

Pan mówi o peryferiach, ale z tego robi się taki centrum, bo ta mapa Legnicy jest imaginacyjna, taki palimpsest, heterotopia [za Michelem Foucaultem – red.].

Na peryferiach inaczej się pracuje. W Warszawie tak nie da się pracować. Tam są wszyscy zajęci; tu jest casting, jest film, radio, telewizja. Moi aktorzy są skupieni na tym, co jest tutaj, no bo co w tej Legnicy innego można robić? Tylko teatr!

Jest pan tu dyrektorem od 1994 roku. Spektakle powstałe dawno temu nie znikają jednak z repertuaru, chociaż są, oczywiście, i nowe premiery. Jaka jest publiczność Teatru im. H. Modrzejewskiej? Czy ponownie ogląda, czy zmienia się pokoleniowo?

Nasza publiczność jest fenomenem. Można o niej pisać prace doktorskie i filozoficzne. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że nie ma tu branży, nie ma tu żadnej elity. Naszą publiczność nazywam „ludową” w tym dobrym słowa znaczeniu. Ona jest zewsząd. To jest pan profesor, ale jest i gospodyni domowa. Kilka lat temu robiliśmy ankietę wewnętrzną, widzowie wpisywali między innymi zawód. I to było przedziwne zawody – fryzjer, kominiarz… Teatr w Legnicy jest nie dla rozrywki, tylko mądrego spędzenia czasu. Ludzie wybierają często teatr, bo to, co on mówi, jest dla nich ważne. To znaczy, że teatr ma tu głos. My tu nie bawimy dla zabawy, ani mądrzymy się dla mądrości. Robimy ten teatr w przymierzu z widownią. Istnieje ważna dla mnie książka profesor Małgorzaty Dziewulskiej „Teatr zdradzonego przymierza”, o tym, jak teatr się odseparował od widowni. Dlatego każdy nowy widz, który wieczorem kupi bilet do teatru, jest dla nas największą radością. My z naszą widownią współistniejemy. Gramy „stare” tytuły bo widz, który dzisiaj ma 18 lat i może przyjść na „Hamleta”, 17 lat temu miał roczek. Wtedy była premiera i mama go na „Hamleta” nie mogła zabrać. To buduje ciągłość. Poza tym to jest tylko jedyny teatr w mieście. Różnorodność i polifoniczność oferty jest bardzo ważna. Nie mamy za dużo pieniędzy, robimy cztery premiery w sezonie. Nie robimy też kameralnego teatru, wszystkie spektakle są zespołowe. To jest też nasz charakter pisma.

Jak pan myśli, czy życie razem w równości i różnorodności jest utopią, czy jednak jest to możliwe w naszej rzeczywistości?

To, co się teraz dzieje na świecie, mówi nam, że nie jest to możliwe. Żyjemy w świecie, w którym nie ma tolerancji i wszystkie te demony, które w jakiś sposób uśpiliśmy, które przez lata tłumiła też komuna, budzą się. Jestem tym przerażony. Być może dla któregoś z twórców to bardzo ciekawy czas, ale ja zdecydowanie wołałbym żyć w spokojniejszych czasach. Jak mi ktoś mówi, że takie świetne tematy leżą na ulicy, to odpowiadam, że wolałbym, żeby nie leżały. Pewnie musimy „ tę żabę zjeść”, będzie siedem lat chudych, a potem przyjdzie siedem lat tłustych. Choć nie bardzo wierzę, że to się kiedyś skończy, te demony nacjonalizmu, ksenofobii, braku tolerancji i rasizmu są w każdym wymiarze. Mądrzy ludzie piszą, że są dwa plemiona ludzkie i te dwa plemiona nie są w stanie się dogadać. Dialog jest możliwy, kiedy mamy jakikolwiek wspólny system wartości, a nagle się okazuje, że go nie mamy. Bo my kwestionujemy wszystko, co mają oni, a oni kwestionują wszystko, co my mamy. To jest poważny problem i powiem szczerze, nie widzę na razie z niego wyjścia i myślę, że będzie jeszcze gorzej. Mam takie poczucie, że my jeszcze nie sięgnęliśmy dna. Kiedy tak się stanie, wtedy być może ludzie się obudzą.

To tak samo jak w Ukrainie był Majdan, społeczeństwo się zjednoczyło przeciw jednemu wrogowi, Janukowiczowi, a teraz pozostaje pytanie: co dalej? Różne grupy ludzi widzą rozwój społeczeństwa na swój sposób i też zaczynają się podziały, tylko wydaje mi się, że nie mamy tej świadomości. Nadal niby jesteśmy zjednoczeni, bo jest wojna, ale kształtują się różne nurty. Wszystko lewicowe i liberalne jest kojarzone z komunizmem i Związkiem Radzieckim, więc takie polaryzacje i brak komunikacji powodują podziały.

Dokładnie jak w Polsce. Nam też mówią, że jesteśmy potomkami komunistów, jak idziemy na antyrządowe manifestacje. Tego nawet komentować się nie chce, jest to tak absurdalne. I jest jeszcze demon populizmu. W Polsce choćby program 500+, z którego ludzie dostają za darmo pieniądze. Często ci, co pracują, są lekceważeni. Bo po co pracować, jak można dostać za darmo pieniądze? Politycy „kupują” w ten sposób głosy wyborców. Wybór Trumpa na prezydenta USA świadczy o tym, że nie jest to problem Europy: Polski, Ukrainy, Węgier, to jest ogólnoświatowy kryzys świadomości. Gdzieś przez te lata transformacji czy budowania nowego świata zgubiliśmy „czynnik ludzki”. Za mało może rozmawialiśmy. Mówię teraz o ludziach, którzy mieli taką możliwość sprawczą – politykach, liderach społeczności. Wszyscy w jakiś sposób zachłysnęliśmy się tym nowym światem. W Polsce na to wszystko nakłada się jeszcze jedna sprawa – fatalna rola kościoła katolickiego. Za komuny był on takim zbiornikiem idei dobra, teraz stał się kościołem jednej partii.

Za komuny jednak Kościół był tą placówką wolności.

Teraz jest jak cerkiew moskiewska popierająca Putina. Kościół do tego stopnia jest polityczny, że proboszczowie w małych parafiach mówią ludziom na kogo mają głosować – wprost. Nie PIS, nie Kaczyński, wygrywa w Polsce wybory, tylko kościół prowincjonalny.

• Jacek Kazimierz Głomb – ur. 1964 w Tarnowie, polski reżyser teatralny i filmowy, dyrektor Teatru im. Heleny Modrzejewskiej w Legnicy.

(Olga Maciupa, „ROZMOWA (TEATR). Teatr, którego sceną jest miasto”, http://kulturaenter.pl, Kultura Enter, 2019/03 nr 89)