Mariusz Urbanek: Aktywne uczestnictwo w kulturze deklaruje dziś tylko trzy procent Polaków. Jak to zmienić?
Bogdan Zdrojewski: Zmiany muszą nastąpić aż w sześciu obszarach. Pojedyncze poprawki niczego nie załatwią. Po pierwsze musi poprawić się infrastruktura, a więc wszystko to, co służy słuchaniu muzyki, oglądaniu spektakli teatralnych czy operowych, oglądaniu wystaw, czyli mówiąc najprościej, co umożliwia i ułatwia uczestniczenie w kulturze. Po drugie, musi się poprawić edukacja kulturalna i informacja o kulturze w mediach. Trzeci ważny element to konieczność otwarcia się instytucji kulturalnych na ludzi, aktywne pozyskiwanie widzów zamiast biernego oczekiwania, aż sami przyjdą. Po czwarte musi podnieść się gotowość uczestnictwa w kulturze samych Polaków, bo ta gotowość mierzona wysokością deklarowanych środków przeznaczanych na kulturę, jest w Polsce jedną z najniższych w Europie. Sprawa piąta to edukacja dzieci w szkołach publicznych, co już robimy, ale po 10 latach, kiedy ta edukacja nie funkcjonowała w ogóle, obecny wyż demograficzny nie rozumie kultury w ogóle, albo rozumie słabo. Wreszcie po szóste musi się poprawić finansowanie wydarzeń artystycznych. Oczywiście tego wszystkiego nie da się zrobić czy odrobić w ciągu roku czy dwóch.
Zacznijmy po kolei. Infrastruktura.
Wydamy w tym roku ponad 800 milionów złotych na blisko 200 inwestycji finansowanych ze środków ministerstwa kultury i środków europejskich. To absolutny rekord w powojennej historii Polski, a co najważniejsze jest to infrastruktura zróżnicowana, obejmująca różne dziedziny i rozlokowana w całej Polsce, a nie tylko w kilku tradycyjnie najważniejszych ośrodkach kulturalnych.
Na przykład.
To przede wszystkim pięć wielkich projektów: Opera Podlaska w Białymstoku, Centrum Nauki Kopernik w Warszawie, Narodowe Forum Muzyki we Wrocławiu, sala koncertowa Orkiestry Polskiego Radia w Katowicach oraz Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku. Polska jest pierwszym państwem przeprowadzającym projekty powyżej 50 mln euro przez komisję europejską. Do tego dochodzą przedsięwzięcia takie jak Teatr Szekspirowski w Gdańsku, Amfiteatr Opolski, Filharmonia Świętokrzyska, Opera Leśna w Sopocie, Teatr Gardzienice, Filharmonia Częstochowska, Teatr Stary w Lublinie, Biblioteka Raczyńskich w Poznaniu, Filharmonia Opolska, Zamek Królewski w Warszawie, finalny dziedziniec na Wawelu, scena teatralna w Zakopanem , dwa projekty w Wilanowie czy np. prace przy Operze Narodowej w Warszawie. A oprócz tego inwestycje uczelniane: ASP w Gdańsku, Warszawie, Łodzi czy Wrocławiu, inwestycje w Akademii Muzycznej w Łodzi, we Wrocławiu i np. Szkole Filmowej w Łodzi. Szkoły muzyczne I i II stopnia, m.in. w Suwałkach, Białymstoku, Bielsku-Białej, Krakowie, Wrocławiu czy Radomiu. To inwestycje o ogromnym znaczeniu dla poprawy infrastruktury kultury w Polsce i dla edukacji młodego pokolenia. To element przechodzenia od kultury archaicznej, mówiąc metaforycznie – drewnianej, do kultury nowoczesnej – murowanej, dobrze sformatowanej i prawidłowo adresowanej.
Będziemy więc mieli dobrą infrastrukturę kulturalną, ale jak namówić ludzi, żeby chcieli z niej korzystać?
Infrastruktura musi być atrakcyjna, bo to ona przyciąga ludzi. Można było przekonać się o tym podczas marcowego otwarcia Teatru Starego w Lublinie, który nie funkcjonował od kilkudziesięciu lat. Jego otwarcie, a jest teraz obiektem bardzo atrakcyjnym, wzbudziło gigantyczne zainteresowanie ludzi. Także tych, którzy do tej pory omijali kulturę szerokim łukiem. Oczywiście sama satysfakcja z dobrej infrastruktury to jeszcze za mało. Druga rzecz, to zagwarantowanie instytucjom kultury możliwości funkcjonowania w satysfakcjonujących warunkach ekonomicznych. Niestety wiele wniosków o dofinansowanie nowych inwestycji musiałem odrzucić, bo były źle sformatowane i niedobrze usytuowane. W efekcie większość pieniędzy pochłaniałoby samo utrzymywanie tych instytucji, a nie ich działalność merytoryczna. Takich projektów było bardzo dużo. Choćby miasteczko filmowe w Nowym Mieście nad Pilicą, które miało kosztować pół miliarda złotych, a jego utrzymanie blisko 100 mln złotych rocznie. We Wrocławiu był projekt skromniejszy, ale też źle przygotowany i źle zlokalizowany, mianowicie Muzeum Ziem Zachodnich, co zagrażało w ogóle utratą ewentualnie przyznanych środków finansowych.
Ale idea Muzeum Ziem Zachodnich ciągle powraca.
Został zmieniona lokalizacja, to dobrze, choć zbyt późno, ale projekt nadal nie jest gotowy. Cenna inicjatywa upamiętnienia dorobku współczesnych wrocławian zamieniona została w projekt propagandowy. Szkoda.
Kolejna rzecz wymagająca zmian to edukacja w instytucjach kultury.
Każda instytucja publiczna, albo korzystająca ze środków publicznych, albo też aspirująca do nich w przyszłości, musi mieć przygotowaną ofertę adresowaną do dzieci. Nie możemy sobie pozwolić na działania skierowane wyłącznie do tej publiczności, która już zagląda do teatrów i do galerii. Bez nowych odbiorców będzie to droga donikąd. W latach 1995-2005 ogólna liczba osób biorących udział w życiu kulturalnym się zmniejszyła, choć w przypadku części z tych osób wzrosła intensywność tego uczestnictwa.
Z badań wynika, że ludzie młodzi – do 24 roku życia, to zaledwie 13 procent spośród tych 3 procent uczestniczących w kulturze. To znaczy, że będzie jeszcze gorzej?
Źródło dramatu miało miejsce kilkanaście lat temu, kiedy zaczęły dorastać dzieci z wyżu demograficznego pierwszej połowy lat 80.. To właśnie tę grupę pozbawiono edukacji kulturalnej w szkołach. Wtedy nagle usunięto ze szkół muzykę i plastykę, a wraz z usunięciem przedmiotów pozbyto się także nauczycieli, którzy nie tylko realizowali program szkolny, ale także dostarczali młodzieży informacji o działalności teatrów, filharmonii, biur wystaw artystycznych i namawiali, żeby je odwiedzać. To była pierwsza strata, drugą było ustabilizowanie na bardzo niskim poziomie dotacji podmiotowych do instytucji artystycznych i zmuszenie ich do zarabiania choćby na wynajmie sal. To powodowało, że działalność artystyczna była wypychana przez różnego rodzaju tzw. eventy przynoszące dochód: jubileusze podmiotów gospodarczych, spotkania itd. Kolejnym błędem było centralizowanie środków na kulturę w największych ośrodkach w Polsce, przez co małe i średnie, nawet bardzo ambitne inicjatywy, pozbawione dofinansowania, przestały być naturalnym zapleczem dla kultury. Komercjalizacja spowodowała także likwidację kin w małych miejscowościach i zamykanie kin studyjnych w większych.
Kultura coraz częściej jest traktowana jako element rynku. Jeśli nie przynosi zysku, to znaczy że nie jest warta przetrwania. Nie ma różnicy między kulturą, która nie poradzi sobie sama i rozrywką, która powinna na siebie zarobić?
Jestem przeciwnikiem sztywnego podziału na kulturę wysoką i na rozrywkę, choć oczywiście mamy z jednej strony imprezy o charakterze komercyjnym, które powinny na siebie zarobić, a z drugiej opery, które nigdzie na świecie, poza N.Y, nie są w stanie utrzymać się same. W Polsce bilety do opery, która miałaby na siebie zarobić, musiałby kosztować ok. 800-1000 złotych. To oczywiście niewyobrażalne. Jestem jednak przeciwnikiem lekceważenia kryteriów rynkowych w działalności kulturalnej. To błąd popełniany w wielu instytucjach kultury. Instytucje kultury, takie jak choćby teatr, muszą mieć ofertę zróżnicowaną. Ważne by w repertuarze obok ambitnej, klasycznej propozycji repertuarowej były propozycje przyciągające nową publiczność. Zadaniem teatru jest wypełnienie całej przestrzeni, w której funkcjonuje. Jeśli ktoś chce prowadzić teatr taki jak Laboratorium Jerzego Grotowskiego, to oczywiście nie będzie się w stanie utrzymać sam, ale z drugiej strony musi mieć świadomość, że nie potrzeba mu teatru z widownią na 1500 osób, wystarczy na 150. Trzeba po prostu właściwą aktywność organizować we właściwej przestrzeni infrastrukturalnej. Do tego dążymy.
Kto bardziej odpowiada za malejące uczestnictwo Polaków w kulturze. Lenistwo, brak potrzeby uczestnictwa w kulturze niewyedukowanych odbiorców, stawiających na telewizyjną papkę, albo na internetową samowystarczalność, czy artyści zajęci sobą, posługujący się hermetycznym językiem i głoszący: my robimy sztukę, a wy macie nas podziwiać.
Odpowiedzialność jest tu podzielona. Owszem mamy skłonność chodzenia na łatwiznę, nie jesteśmy skłonni do wyrzeczeń, ale bez przesady. Pierwszym i podstawowym powodem – powtórzę to – są zaniedbania w edukacji kulturalnej w szkołach, która została zepchnięta na kompletny margines. Staramy się to nadrobić, przywróciliśmy już w szkołach od klas czwartych muzyką i plastykę. W tym roku będziemy mieli edukowany rocznik 2003 i 2004 ,a w następnym już w całym cyklu klasy czwartą, piątą i szóstą. Ale efekty tego będą dopiero za ok. 8-10 lat. Nie martwię się tym. Ważne, że proces odwracania braku kompetencji uczestnictwa w kulturze został rozpoczęty i to na dobre.
Dzieci wreszcie rozróżnią Bacha od Pendereckiego, a impresjonizm od kubizmu?
To też, ale dowiedzą się także jakie instytucje kultury działają w ich mieście. Nauczyciele zaprowadzą uczniów na wystawy i do teatru, wykształcą nawyk bywania w muzeach i salach koncertowych, nauczą rozumienia sztuki współczesnej, a następnie te dzieci podejmą się reedukacji rodziców. Bo drugą grupą odpowiedzialną za uczestnictwo w kulturze jest rodzina i kształtowane w niej nawyki, w pierwszej kolejności nawyk czytania. Od czytania zaczyna się wszystko, a czytelnictwo u nas padło. Rok 2011 był pierwszym rokiem, w którym spadek czytelnictwa został zatrzymany, ale zaledwie zatrzymany. Trzeba przywrócić podstawowe standardy w czytelnictwa, poczynając właśnie od rodziny. To z domu dziecko powinno wynosić ciekawość tego, co jest w książce. Wiem, że to trudne, bo rodzice są dziś bardziej zajęci niż kiedyś, mają mniej czasu, zrzucają odpowiedzialność za edukację na innych, ale akurat w tym nikt ich nie zastąpi.
Łatwiej potem narzekać, że dzieci są niedouczone.
Tak bywa. Trzeci element, to same instytucje kulturalne, w których dziecko bywa często traktowane jako największe nieszczęście. To się zmienia i na wyróżnienie zasługują tu muzea, w których jeszcze do niedawna pojawienie się dziecka było traktowane jak alarm o pożarze. Dziś wiele z nich uruchomiło programy edukacyjne dla dzieci i widać, że dzieci w wielu muzeach nie są już traktowane jak dopust boży. Można powiedzieć, że jeszcze zbyt rzadko, ale trend został odwrócony i dzieje się coraz więcej dobrego.
Artyści naprawdę nie są w ogóle odpowiedzialni za to, że ludzie nie chcą ich sztuki?
Artystów tłumaczy w jakimś stopniu to, co przeżyli w ciągu ostatnich kilkunastu lat, a zostali jako środowisko poturbowani bardzo mocno. Po pierwsze przez otwarcie granic i wejście konkurencji, na którą nie byli przygotowani, po drugie przez komercjalizację kultury i poważne obniżenie nakładów budżetowych, połączone z gigantycznym wzrostem kosztów utrzymania instytucji kultury, które zaczęły być traktowane w sposób rynkowy. To wszystko powoduje, że i tak patrzę na naszych artystów z podziwem. Poradzili sobie z tymi ograniczeniami świetnie, choć jak powiedział Janusz Głowacki, poprzez likwidację bloku sowieckiego zyskaliśmy na wolności, a straciliśmy na atrakcyjności. W związku z tym Wilhelm Sasnal, Mirosław Bałka, czy inni muszą walczyć na zachodnich rynkach już nie na specjalnych prawach, bo są zza żelaznej kurtyny, tylko jak równy z równym. I radzą sobie. Polskie teatry muszą walczyć w Europie z teatrami o znacznie dłuższej tradycji i większych możliwościach repertuarowych i nie przegrywają tej walki. Grzegorz Jarzyna, Krzysztof Warlikowski , Jan Klata, Agnieszka Glińska czy też reżyserzy starszego pokolenia tacy jak Jerzy Jarocki, czy Krystian Lupa są w Europie obecni i cenieni. I to nasz największy sukces ostatnich 20 lat.
Wymienia Pan artystów, którzy poradziliby sobie niezależnie od ustroju.
Oczywiście: Czesław Miłosz dostał Nobla przed 1980 rokiem, Wisława Szymborska po, i prawdopodobnie dostałaby nawet gdyby nic się nie zmieniło. Krzysztof Penderecki, Mikołaj Górecki, Wojciech Kilar też daliby sobie radę niezależnie od ustroju. Natomiast otwarcie granic było zagrożeniem dla pokoleń młodszych, takich jak choćby właśnie Bałka, Sasnal czy w teatrze Klata. Poradzili sobie. Również jeśli chodzi o opiekę na artystami wiele zmieniło się na lepsze. W latach 1950-1989 nie było ani jednej wielkiej światowej wystawy polskiego malarstwa czy polskiej sztuki. Ostatnio mieliśmy trzy duże wystawy (Berlin, Moskwa, Londyn) , a lada moment będziemy mieli kolejne: w Ermitażu, w Muzeum Narodowym w Pekinie, Aliny Szapocznikow w N.Y (pierwsza polska wystawa monograficzna w MoMie), czy też Delhi i Paryżu.
Polaków widać w świecie, artyści radzą sobie mimo trudności, ale jednocześnie odbiorcy ich sztuki skarżą się, że jej nie rozumieją. Odwracają się od kultury, a twórcy nie zamierzają wyjść im naprzeciw. To ma się nijak do zagospodarowywania przestrzeni w jakiej funkcjonują.
To wygląda różnie w różnych dziedzinach, Jeżeli porównamy frekwencję na wystawach sztuki współczesnej w roku 1991 i 2011, to liczba widzów znacznie wzrosła. Natomiast liczba widzów w teatrach niestety nieznacznie się zmniejszyła.
Dlaczego?
Teatr który obecnie dominuje jest w znacznym stopniu teatrem eksperymentującym, nowoczesnym, w związku z tym dla starszego pokolenia widzów trudnym do przyjęcia. Często jestem świadkiem jak osoby z tego pokolenia opuszczają teatr w trakcie trwania spektaklu, tego zjawiska dawniej nie było. Natomiast wskutek braków edukacyjnych, teatr z trudem radzi sobie z pozyskiwaniem nowych widzów. Dziś prowokacja, ekshibicjonizm, wulgaryzm, przestał być magnesem wystarczającym, a dla sporej części publiczności stał się znakiem rozpoznawczym upadku. Niesłusznie, co do określonych ofert, słusznie co do nadużywanej reguły.
Nie jest problemem, że istnieje teatr eksperymentalny, którego nie rozumie starsze pokolenie, i na który nie chodzą młodzi, ale problemem jest, kiedy jest to teatr jedyny.
Rzeczywiście stało się tak – muszę powiedzieć niestety – że teatr awangardowy, eksperymentujący, poszukujący , często niezwykle lewicowy, wyparł repertuar klasyczny, adresowany do nieco konserwatywnej publiczności. Stało się to także w efekcie braku ofert tradycyjnych, realizowanych w sposób świeży , nowatorski, adekwatny do sporów toczonych w debatach publicznych poza samą kulturą. Po prostu w pojawiającą się lukę weszło całe młode pokolenie większych i mniejszych rewolucjonistów. Ale prawdą jest także, że w ciągu ostatnich 20 lat zmniejszyło się zapotrzebowanie na teatr pamiętany z poniedziałkowych prezentacji teatru telewizji. Dwadzieścia lat temu mieliśmy tylko dwa programy TVP, możliwość budowania trwałych nawyków i minimalną konkurencję. Rozbudowana oferta telewizji, połączona z naturalną skłonnością ludzi do wybierania rzeczy łatwiejszych spowodowało, że przestali część z nich przestała odczuwać potrzebę bycia w teatrze.
Nie mają już takiej potrzeby?
W badaniach wyszła rzecz bardzo ciekawa: polska oferta kulturalna bardzo często oceniana jest przez ludzi jako dobra i wystarczająca. Mimo to nie uczestniczą w niej, a na pytanie, dlaczego, najczęściej odpowiadają: – Bo nie mam czasu. Drugi powód, do którego już nie tak chętnie się przyznają, to brak kompetencji pozwalających na właściwy odbiór sztuki wymagającej przygotowania, wiedzy, oczytania.
Kompleksy?
Raczej brak stosownego wykształcenia. Można powiedzieć, że wysłuchanie w filharmonii koncertu Mozarta, Ravela czy Beethovena nie wymaga specjalnego przygotowania, choć dla wielu osób nie jest to takie oczywiste, ale już twórczość Debussy’ego, Sibeliusa, czy Mahlera z racji obcości nazwisk wymaga pokonania pewnej bariery i minimalnego przygotowania. Nie mówiąc już o Pendereckim czy nawet twórcach młodszego pokolenia, takich jak Paweł Mykietyn. Natomiast dla teatru pojawiła się ogromna konkurencja w postaci telenowel, które zaspokajają potrzebę ludzi uczestniczenia w widowiskach, spektaklach odwzorowujących rzeczywistość, a taką rolę pełniły niegdyś w teatrze repertuar klasyczny, pozwalający oderwać się od rzeczywistości własnego dnia codziennego i przenieść się w cudzy świat. Co więcej, trzeba pamiętać, że dzisiejsza rzeczywistość jest dużo atrakcyjniejsza niż ta w latach 60, więc potrzeba ucieczki też stała się mniejsza.
Czy to oznacza, że teatr klasyczny skończy się w ogóle?
Nie. Zdecydowanie nie. Tacy twórcy jak Szekspir, Czechow, Molier, Kafka, Brecht nie znikną. To giganci. Do tego dochodzi ostatnio lekceważona tradycja teatry antycznego. Jesteśmy też już poza sporami o znaczenie twórców takich jak Grotowski, Eugenio Barba czy Peter Brook. Teatr sam stopniowo, ale konsekwentnie będzie musiał się reformować, szukając rozmaitych profili i kompetencji. Będzie teatr repertuarowy, klasyczny, utrzymywany przez państwo, którego rolą będzie spełnianie także funkcji edukacyjnej. Ale będzie też teatr, w którym będą dominowały eksperymenty i awangarda, także wspomagany, ale już grantami. Będzie to teatr adresowany zarówno do młodego widza, jak i do widzów wyrobionych, i to właśnie tam przeniosą się spektakle, często na pograniczu teatru, łączące różne dziedziny sztuki, których jest dziś tak wiele. Ale efektem reformy będzie powstanie jeszcze trzeciego rodzaju instytucji teatralnych. Będą to teatry impresaryjne, przestrzeń do wynajęcia, łatwa do zagospodarowania i niezbyt kosztowna, którą można będzie wynająć na jeden spektakl , na sezon albo dwa. Powstanie takich instytucji to dziś najważniejsze wyznawanie dla współczesnego teatru. Stworzenie warunków i możliwości rozwoju zarówno dla teatru eksperymentalnego, jak i konserwatywnego, sprawdzania oczekiwań publiczności, rozwiązań menedżerskich, pijarowskich i wszelkich innych.
Wykształcimy odbiorców, zbudujemy instytucje i system finansowania kultury, ale pozostaje jeszcze kwestia hierarchii w kulturze, tego, co w niej dobre, a co złe. Krytyka kulturalna jest dziś albo koteryjna i łatwo przewidzieć co który krytyk o którym artyście napisze, albo zamieniła się w rynek usług promocyjnych na którym i Szymborska i debiutujący grafoman w recenzji wynajętego krytyka bywają równie genialni. A odbiorca jest jak dziecko we mgle.
Kiedy mówimy o kryzysie w kulturze, to najgłębszy kryzys jest właśnie w krytyce. Krytyka się oczywiście nie skończyła, a recenzenci nie wyginęli, ale stali się najmniej ważnym elementem rynku medialnego. Marzyłbym o sytuacji, aby ilość miejsca poświęcanego kulturze i piłce nożnej na łamach polskich gazet czy w telewizji była adekwatna do odnoszonych w tych dziedzinach sukcesów.
Bardzo Pan minister złośliwy.
Troszeczkę. Ponieważ tak nie jest, więc krytyka się nie rozwija. Recenzje stają się przewidywalne, często wyłącznie kurtuazyjne i banalne. Ale jestem po poważnych rozmowach z władzami telewizji, uzgodniliśmy, że w TV będzie znacznie więcej programów poświęconych kulturze, recenzji i dyskusji, w których wreszcie nie będzie oceniane wyłącznie życie polityczne, ale także kulturalne. Myślę, że to, co będzie działo się w telewizji odbije się w innych mediach: elektronicznych i w gazetach.
Powiedział Pan, że nie chce dokonywać podziału na kulturę wysoką i rozrywkę. Ale w którym miejscu zaczyna się kultura, która podlega zainteresowaniu pana ministerstwa?
W każdej dziedzinie jest trochę inaczej i trudno o jedną definicję. Kulturę definiuję w sposób, w jaki czynił to prof. Stanisław Pietraszko (sfera aksjosemiotyczna) , a w wymiarze „praktycznym” , jak Jerzy Grotowski. Oprócz talentu, który jest walorem bardzo subiektywnym i trudno uchwytnym, drugim czynnikiem, który pozwala ocenić wartość dzieła sztuki, jest włożona w nie praca. To, co nie wymaga wysiłku, jest proste i łatwe, może się samo sfinansować. To, co wymaga wysiłku, warsztatu, nakładów, potrzebuje wspomagania państwa. Z podziwem patrzę na artystów i na to jak wiele potrafią zainwestować w swój warsztat pracy i w proces tworzenia dzieła, z którym idą potem na niepewny rynek. Ryzykują strasznie, a jednak dają radę. Tam więc, gdzie mamy do czynienia z dużym wysiłkiem, gdzie widać, jak wiele dane dzieło wymagało pracy, i jak jest jednocześnie niepowtarzalne, tam potrzebne jest wsparcie. Dlatego żałuję, że takich rzeczy jest ciągle za mało nawet jak na środki finansowe, którymi dysponuje ministerstwo.
Brzmi to dość dziwnie. Ma Pan pieniądze i nie ma Pan na co je wydać?
Rzeczywiście brzmi to dziwnie, ale rzeczy z najwyższej półki, najbardziej interesujących, nie ma wcale dużo, a na pewno mogłoby być więcej. A ponieważ ich nie ma, finansujemy niejednokrotnie rzeczy średnie. Nie oznacza to, że nieambitne, ale powtarzalne i raczej bez szans na podbicie świata.
Już widzę, jak po przeczytaniu tych słów artyści zasypią ministerstwo projektami w ich przekonaniu niepowtarzalnymi i genialnymi. No bo skoro minister mówi, że ma za dużo pieniędzy… Pieniędzy jest za mało, żeby obsłużyć wszystkie projekty, na które składane są wnioski, ale wolałbym , żeby było to projekty zdecydowanie lepsze. Nie marnujemy pieniędzy, ale też oczekuje zdecydowanie wyższej jakości.
Pogubiłem się. Powinniśmy wydawać więcej, ale mamy za mało pieniędzy, a jednocześnie to, co wydajemy – wydajemy nie najlepiej, bo na rzeczy nie najwyższej jakości, tak?
Fundusz Promocji Kultury to fundusz przeznaczony na wspieranie różnych projektów i wydarzeń artystycznych. Niestety jakość wniosków, które otrzymujemy, jest średnia. Mimo to powinny być wspierane przez ministerstwo, bo są elementem tej aktywności, która jest niezbędna dla rozwoju sztuki. Chciałbym jednak, żeby były to projekty lepsze, ambitniejsze, bardziej zróżnicowane. Wiele z nich z założenia jest adresowana do szerokiej publiczności , a to oznacza zawieranie kompromisów artystycznych. Wolałbym aby dominowały projekty pozyskujące dużą publiczność dla projektów o wysokich kompetencjach kulturowych.
A od czego zależy, żeby tych pieniędzy na ważne projekty artystyczne nie brakowało?
Podstawowym źródłem finansowania kultury jest budżet państwa i budżety samorządowe. Ale tak naprawdę o tym, jaka będzie finansowa przyszłość kultury, przekonamy się w roku 2014. Bo jeszcze ten rok i rok 2013 to czas, kiedy ogromne kwoty wydawane są na budowę i odtwarzanie infrastruktury. To w sumie około 12,8 miliardów złotych, przeznaczane obecnie na kulturę, na które składają się państwo, samorządy i np. telewizja publiczna. Są województwa, które w tym roku wydadzą na infrastrukturę blisko 600 mln zł. To absolutny rekord. Jeśli po 2014 r. choć część, np. 25 % obecnych nakładów inwestycyjnych przejdzie na koszty działalności artystycznej w nowo tworzonych przestrzeniach, będziemy mieli efekt imponujący. To dotyczy prawie całego państwa. Rok 2014 będzie najważniejszym weryfikatorem: pomniki infrastruktury kulturalnej czy żywe centra kultury klasy europejskiej. Nieco upraszczam, ale w ciągu kilkunastu miesięcy wejdziemy w okres weryfikacji intencji ale także sprawdzania imponderabiliów. Nie będzie to łatwy czas, ale niezwykle cenny.
A co z mecenatem prywatnym w kulturze?
Prywatny mecenat nieźle rozwijał się w drugiej połowie lat 90. zeszłego wieku. Wydatki podmiotów i osób prywatnych na kulturę wynosiły wtedy 1,5 miliarda złotych rocznie, a nawet trochę więcej. W kulturę inwestowały banki, duże firmy, ludzie z listy stu najbogatszych, a co najważniejsze, czyniło to także wielu lokalnych przedsiębiorców.
Skończyło się?
\
Zmniejszyło. Na początku XXI wieku, a więc zaledwie kilka lat później, na skutek ataków na biznes, postponowania przedsiębiorców, firmy zaczęły w znacznym stopniu wycofywać się z finansowania imprez kulturalnych, podobnie zresztą jak sportowych. Od 2008 roku obserwujemy powrót biznesu do kultury, ale jest on jeszcze bardzo wolny. Kiedy zaczynałem swoją kadencję w ministerstwie, zaangażowanie środków prywatnych w kulturze wynosiło ok. 800 mln, a więc o połowę mniej niż dekadę wcześniej. W 2012 roku deklarowane nakłady biznesu na kulturę wyniosą ok. 1200 milionów, a więc tendencja jest wzrostowa, ale ciągle daleko nam do wydatków sprzed lat. Trzeba jednak docenić, że biznes w ogóle gotów jest w kulturę inwestować, zwłaszcza w kryzysie, kiedy każda złotówka jest znacznie cenniejsza.
Biznes nauczył się już, że na kulturze się nie zarabia? Że można ewentualnie „uszlachetnić” swój wizerunek, natomiast trudno liczyć na zyski?
Brałem udział w spotkaniu największych menedżerów z obszaru kultury i przedstawicieli największych firm w Polsce wielokrotnie. Byłem świadkiem wielu starć niezwykle ostrych. Pamiętam, jak na jednym z nich „biznes” pytał: „A właściwie dlaczego mamy wam dawać pieniądze?”, na co przedstawiciele kultury odpowiadali: „Nie pytajcie, bo to oczywiste; kultura jest sferą autoteliczną (wartości samych w sobie), więc dajcie nam pieniądze, a my je dobrze wydamy”. Przepaść między obu stronami była tak wielka, jak to tylko było możliwe. Widać to było także podczas kongresu kultury w 2009 roku w Krakowie, gdzie zderzenie Balcerowicza ze światem kultury było niezwykle bolesne dla obu stron. Mam żal do Waldemara Dąbrowskiego, że wówczas szansę na wzajemny szacunek obu stron, swoim wystąpieniem nieco oddalił. Wydawało się, że porozumienie jest niemożliwe, ale w następnych latach, poczynając od roku 2010, powoli następowało pewne zbliżenie i wiele zaczęło się zmieniać. Znaczna część instytucji kultury zaczęła rozumieć sposób myślenia biznesu, i równie duża część biznesu przestała patrzeć na kulturę wyłącznie przez pryzmat „efektywności ekonomicznej”.
Obie strony są równie gotowe do kompromisu? Artyści zrezygnują z autonomii?
To wymaga czasu, ale widać zmiany w strategii postępowania wielu instytucji, które wcześniej wykazywały wyłącznie postawy roszczeniowe. Są przygotowywane oferty dla biznesu, które ułatwiają kontakt i rozmowy. W efekcie mamy coraz większą liczbę wydarzeń muzycznych, a także teatralnych, które znajdują sponsorów zewnętrznych , wystarczy wymienić choćby Teatr Kamienica Emiliana Kamińskiego , czy Teatr Polonia Krystyny Jandy w Warszawie. Potrzeby są zdecydowanie większe, ale w świecie np. muzyki, i to nie tylko rozrywkowej, postęp widać gołym okiem.
Ten mecenat prywatny polega na tym, że wykupuje się spektakl czy koncert orkiestry kameralnej dla pracowników korporacji, czy raczej na dawaniu pieniędzy w zamian za logo na programie i reklamę przy okazji wydarzenia?
Jedno i drugie. Zależy od sponsora, wydarzenia, pretekstu. Służebność w złym tego słowa znaczeniu maleje. Ale częściej mam informację o takich formach sponsoringu, w którym wolność i swoboda artystyczna jest nienaruszalną wartością.
Wymienił pan Teatr Polonia i Teatr Kamienica. To kierunek w którym zmierza kultura? Prywatne teatry, prywatne sale koncertowe?
Nie, to cały czas wyjątki i myślę, że takimi wyjątkami pozostaną. To po prostu bardzo trudne wyzwanie. To, że Krystynie Jandzie udaje się utrzymać cały czas teatr na dobrym poziomie, to zasługa jej talentu, nazwiska, operatywności, wielkiej pracy, a także lokalizacji jej teatru. Myślę, że niewiele jest osób, którym to by się udało.
Jest miejsce na takie teatry w ośrodkach dwu-trzykrotnie mniejszych niż Warszawa, jak choćby Wrocław, Poznań czy Kraków?
Tak, ale skala trudności rośnie. Jest miejsce na teatry działających na zasadach podobnych, na jakich działa „Kamienica”, a więc z ofertą mieszaną: teatralno-klubową-edukacyjną. Jest jednak tak, iż im dalej od wielkiego biznesu, stolicy, wielkich ośrodków artystycznych tym więcej oczekiwań klasycznie konsumpcyjnych.
Teatr do kotleta?
Nie. Połączenie teatru z restauracją, a więc miejsce gdzie wychodzi się, by wziąć udział w wydarzeniu kulturalnym w połączeniu z obiadem przed spektaklem, albo kolacją po przedstawieniu, deserem i kawą w pierwszym antrakcie, i szampanem w drugim, czy wręcz zjedzenie przystawki przed spektaklem, a głównego dania po zakończeniu. To działa w wielu najpoważniejszych instytucjach kultury na świecie, także w operach i filharmoniach . Taki przykład to wręcz obecny model funkcjonowania konglomeratu operowo-filharmonicznego N.Y. Nie ma w tym nic złego. Ważne są proporcje i poziom oferowanych usług.
Był pan zadowolony z ubiegłorocznego Kongresu Kultury Europejskiej we Wrocławiu?
Tak, byłem zadowolony. Nie wszystko mi się podobało, ale dominujące wrażenie było dobre.
Kongres był paradoksalnym potwierdzeniem tezy Zygmunta Baumana o fast-foodyzacji współczesnej kultury, czyli zachwianiu proporcji między kulturą a rozrywką. Bauman ubolewał, że coraz częściej konsumujemy sztukę bezrefleksyjnie, jak jedzenie w fast-foodzie, a kongres „ozdabiały” wydarzenia, które były tego mimowolną ilustracją: teatr sztucznych ogni, laserowe obrazki na fontannie, itd. I to one tak naprawdę zrobiły frekwencje kongresu.
Kongres składał się z trzech segmentów, i jego część oficjalna, spotkanie ministrów kultury krajów unijnych, była bardzo udana. Drugą częścią były wydarzenia artystyczne i tu, jak zwykle w takich wypadkach, były wydarzenia ważne i zapadające w pamięć, jak instalacja Bałki czy wspólny koncert Krzysztofa Pendereckiego i Jony’ego Greenwooda z Radiohead, oraz wydarzenia słabe, które raczej do historii sztuki nie wejdą. I były debaty, które po raz pierwszy zajęły się wyzwaniami, jakie stanęły przed kulturą w związku z pojawieniem się nowych technologii.
Krytycy zarzucili kongresowi, że to była impreza lewicowych artystów adresowana do lewicowych odbiorców, dlatego był jednowymiarowy i jednostronny. Zarzucono Panu, że świadomie oddał pan kongres lewicy.
Gdyby oceniać kongres według takich kryteriów, to nie zadowolił nikogo. Dla artystów awangardowych był awangardowy za mało, a zdaniem artystów konserwatywnych jego awangardowość przekroczyła granice rozsądku. Zarzut, że na kongresie reprezentowany był w większym stopniu jeden sposób myślenia jest prawdziwy, natomiast podstawy tego zarzutu prawdziwe już nie są. Po prostu w obszarze kultury europejskiej prawica jest bardzo słaba, ma niewiele do zaoferowania, z trudem się przebija i wręcz wymaga wspierania. W dodatku jest dla awangardy naturalnym przeciwnikiem, więc można rzeczywiście było odnieść wrażenie, że kongres dla niektórych był wymierzony w prawicę. A naprawdę kongres tylko pokazywał trendy we współczesnej sztuce. Gdyby był poświęcony zabytkom, muzeom, dziedzictwu kultury, nurt konserwatywny na pewno wypadłby znacznie lepiej. A kongres we Wrocławiu nie był przecież nawet poświęcony teraźniejszości, a był zwrócony ku przyszłości. Mieliśmy do czynienia z ważną debatą o trendach dominujących we współczesnej kulturze, a jeśli nie wszyscy byli tym usatysfakcjonowani, to dlatego, że jesteśmy w momencie przełomu, kiedy bardzo dużo i bardzo szybko się dzieje. Trudno w takim momencie zauważyć i sprawiedliwie ocenić wszystko.
Jaki wniosek z kongresu powinien wyciągnąć Wrocław przygotowując się do roku 2016, kiedy będzie Europejską Stolicą Kultury?
Wrocław powinien w 2016 roku dać bardzo aktualne odpowiedzi, na to, co będzie się działo w europejskiej kulturze w ciągu najbliższych lat. Dziś jeszcze nie da się tego przewidzieć, bo zmiany następują z dnia na dzień, ale kongresowe debaty pokazały, jak szybko sztuka wchodzi do Internetu i zarazem jak go wykorzystuje. Dlatego trzeba być przygotowanym do błyskawicznego reagowania. Na przykład tworząc właśnie we Wrocławiu miejsce, w którym prezentowana byłaby kultura w sieci. Wrocław miałby wtedy szansę zaistnieć jako miejsce, gdzie tworzy się w kulturze coś nowego, a nie tylko rejestruje to, co już przebrzmiało.
(Mariusz Urbanek, „Kultura i pieniądze”, Odra nr 5/2012)