Zaściankową tandetę w 20 sezonów zmienił w najlepszy teatr w Polsce. Jacek Głomb został szefem legnickiego Teatru Modrzejewskiej 20 lat temu. Przy okazji jubileuszu mówi m.in., dlaczego zamiast nauczycielem historii został reżyserem, jak rozumie teatr i po co go właściwie robi. O tym rozmawia Agata Grzelińska.

Czwartego sierpnia, w poniedziałek będzie Pan świętował 20 lat pracy w Legnicy. To jest już Pana miasto? Czuje się Pan legniczaninem?

Tak. Legnica to mój świat, identyfikacja, patriotyzm. Dostałem w ciągu tych 20 lat parę ciekawych propozycji z Polski, które rozważałem, ale ostatecznie odrzuciłem. Tutaj, w Legnicy, jest moje miejsce. Nie chcę zmiany, mam tu jeszcze mnóstwo niedokończonych projektów, jak choćby ten, żeby to miasto "odbić" ekipie rządzącej, która je pogrąża w marazmie, powodując, że Legnica umiera. Jeżeli się nie uda teraz, to trzeba będzie to zrobić za  cztery lata.

Urodzony w Tarnowie legniczanin.

Dzisiaj to normalna sytuacja. Dziś można wymyślić, że się jutro zje obiad w Paryżu i je się ten obiad w Paryżu. To jest wartość tego świata. Dzięki Unii Europejskiej mam autem do  Tarnowa 4 godziny, bo wszędzie są autostrady, więc odległość nie jest już problemem.

Podczas 20 sezonów w Teatrze Modrzejewskiej całkowicie zmienił Pan w Legnicy myślenie o teatrze. Z Pańskich opowieści wyłania się zdanie: "Robię taki teatr, bo robię go w Legnicy".

Tak, oczywiście, że tak. W Słupsku na przykład takiego teatru bym nie robił, to jest inne miasto. Teatr trzeba robić w przymierzu z miastem. Dlatego jest tyle klęsk w polskim teatrze, bo dyrektorzy mają gdzieś miasta, w których działają. Robią teatr taki, jaki jest wszędzie, a trzeba spisywać/opisywać świat, w którym się jest, trzeba być blisko.

Dlaczego?

Dlatego, że koniecznością jest przymierze z widownią: rozmawia pani z ludźmi, a nie wygłasza do nich kazania. Rozmawia pani z nimi o sprawach, które są im bliskie. Nie chodzi o to, żeby im schlebiać, chodzi o to, żeby ich poważnie traktować. Widz musi czuć, że jest w dialogu, a nie na kazaniu. Ja wierzę w taki teatr. Małgorzata Dziewulska napisała książkę "Teatr w przymierzu z widownią". Ta książka naznacza całe moje teatralne życie.

Znalazłam Pana wikicytaty. Oto jeden z nich: "Teatr jest od tego, żeby trochę wykańczać, a nie głaskać twórców".

Musiałbym przypomnieć sobie, co chciałem przez to powiedzieć (śmiech). Teatr musi być dotkliwy, może czasem boleć, ale przede wszystkim musi poruszać, musi wzruszać. Akurat w Legnicy to się nam udaje. Umiemy rozbawić, ale umiemy też ludzi wzruszyć.
 

Podobno nie od razu chciał Pan być reżyserem. Marzyła się Panu praca nauczyciela historii. To prawda?

Tak. Historia była moim światem. Zacząłem te studia w 1982 roku, na samym początku stanu wojennego. Strasznie smutny czas i trudna rzeczywistość. Rzeczywiście chciałem uczyć historii w szkole kolejowej. W związku z tym jednak, że miałem lekkie stosunki z Solidarnością podziemną (wydawałem na powielaczu gazetę "Świat Pracy"), nie dostałem tej pracy. Mój ojciec, dziennikarz w Tarnowie, należał do partii, rzucał legitymację kilka razy, ostatni właśnie po stanie wojennym. Znał się dobrze ze Stanisławem Opałką, wtedy członkiem Biura Politycznego KC PZPR, mam więc wrażenie, że Opałko chronił ojca i naszą rodzinę. Tato miał wtedy wylew, cieżko chorował. Nikt więc mnie nie prześladował, ale na to, żebym uczył, nie pozwolili, dyrektor szkoły dostał wyraźny sygnał, że temu panu dziękujemy. Postawiło mnie to mocno na baczność. Co to znaczy? Skończyłem UJ i chcę uczyć w kolejówce, a oni mnie nie chcą?

Obraził się Pan na świat?

Właśnie. Przez rok pracowałem w muzeum na zamku pod Tarnowem. Nuda w tej pracy mnie wykańczała (śmiech). Robiłem już wtedy teatr. Od połowy lat 80. mieliśmy takie miejsce w Tarnowie, Ośrodek Teatru "Warsztatowa", gdzie robiliśmy teatr w kontrze wobec instytucjonalnej nudy. Tarnowski teatr był dla nas "be". Rzeczywiście był mocno konserwatywny. Teatr, który prowadziłem, nazywał się "Na Skraju", co też świadczy o ówczesnej mojej narracji życiowej. Trochę o to chodziło, a trochę o to, że ulica Warsztatowa była na skraju miasta. Naprzeciw naszego ośrodka była siedziba cenzury i pamiętam, jak ze scenariuszami sztuk chodziliśmy do pani cenzorki, która zresztą miała na nazwisko Michnik. Byliśmy uroczy, młodzi i kupowaliśmy jej kwiaty i bombonierki, więc wszystko przechodziło (śmiech). A opowieści, które wybieraliśmy - Nabokova, Jesienina, Andermana - niekoniecznie były dla ówczesnej władzy dobre i miłe, ale graliśmy na lekki flirt i to pomagało. Robiłem ten teatr także dlatego, że nie mogłem pisać.

Sztuk?

Nie. Pisanie, dziennikarstwo to następny wątek mojego życia. Mój tato, jak już rzekłem, był dziennikarzem. Zadebiutowałem w jego "Tarnowskich Azotach" jako 14-letni chłopak tekstem o lodowisku w Tarnowie, które do dzisiaj chyba nie powstało (śmiech). I potem próbowałem pisać, ale z tym też wtedy było różnie. Ten czas stanu wojennego i po nim nie sprzyjał dziennikarstwu. Cenzura w prasie była dużo ostrzejsza niż w sztuce, więc teatr wybrałem trochę zastępczo - jak w gazetach mi nie pozwalają mówić prawdy, to będę ją mówił w teatrze. Jeszcze jedna rzecz się na to złożyła.

Jaka?

Moja mama, polonistka, taki Ludwik Gadzicki (legendarny polonista i miłośnik teatru z Lubina - przyp. red.) tamtego świata, ciągała dzieciaki po Teatrze Starym, Teatrze Słowackiego, Teatrze Ludowym w Krakowie, a ja jeździłem czasem z nią, bo nie chciała mnie samego w domu zostawiać. Ojca często nie było w domu, bo działał społecznie, robił "Gazetę Krakowską" (oddział w Tarnowie za czasów Macieja Szumowskiego, legendarnego "naczelnego"), "Tarnowskie Azoty". Dziennikarstwo to zawód, który niekoniecznie sprzyja rodzinie, a wtedy było jeszcze trudniej, bo nie było komputerów, mejli etc. W każdym razie mama mnie brała do teatru, a mnie się tam często nie podobało. Teraz doceniam, że jako kilkunastoletni chłopak mogłem zobaczyć "Dziady" i "Wyzwolenie" Swinarskiego. Miałem szczęście, gdyby nie mama, nigdy bym ich nie zobaczył. Ale wtedy narzekałem. Mama mówiła mi na odczepnego: "To zrób sobie sam teatr, jak ci się nie podoba!". (śmiech)

No i nie miał Pan wyjścia.

Jak powiedziałem rodzicom, że będę robił teatr, to ojciec rzucił: "Teatr to może robić Kantor, bo ma dwa fakultety". Postarałem się więc o drugi fakultet, żeby udowodnić rodzicom, że mogę robić teatr. Zdałem na PWST w Krakowie w 1989 roku, przyjęli nas aż pięcioro, bo się o nas komisja pokłóciła (śmiech). Byłem na ciekawym ludzko roku, oprócz mnie i Roberta Czechowskiego, z którym się kolegowałem (obecnie dyrektoruje w Zielonej Górze), był Krzysiek Warlikowski, bardzo głośny polski reżyser, dyrektor Nowego Teatru w Warszawie. Dyplom spektaklem "Trzej Muszkieterowie" zrobiłem już w Legnicy. Objąłem ten teatr jeszcze jako student IV roku PWST. Może przez te moje doświadczenia życiowe wymyśliłem na Legnicę formułę teatru społeczno-politycznego. Nadal uważam, że teatr musi być bliski widzów, bliski temu, co się dzieje na ulicy, bliski doświadczeniu ludzkiemu, stąd także nasze wychodzenie w różne przestrzenie.

Przestrzeń. W Legnicy mało się gra na scenie, a więcej w innych przestrzeniach...

To bzdura, którą był uprzejmy wymyślić prezydent Legnicy dziesięć lat temu. Statystycznie dużo więcej przedstawień gramy na scenie niż poza nią. To są przestrzenie nieogrzewane, więc nawet gdybym chciał tam grać wczesną wiosną czy późną jesienią albo zimą, to bym nie mógł.

Pamiętam "Hamleta" z Tomaszem Kotem, chyba to był jego dyplomowy spektakl. Spektakl w rozwalającym się budynku zrobił na mnie duże wrażenie.

No i też o to chodziło, żeby zrobił na pani duże wrażenie. Odpowiedź jest prosta - pewnych rzeczy nie da się zrobić w teatrze. Z "Hamletem" było tak, że myśmy od początku wymyślili odwróconą przestrzeń - widownię sadzamy na scenie, a gramy teatrem. Próby zaczęły się w teatrze, był pomysł Gosi (Małgorzata Bulanda, scenograf, prywatnie żona Jacka Głomba - przyp. red.), że wymontujemy siedzenia na balkonach i wysypiemy tam gruz. To miał być "Hamlet" po końcu świata, po katastrofie. Zastanawialiśmy, ile gruzu trzeba zwieźć (śmiech). I kiedy zobaczyliśmy przerażone twarze teatralnej techniki, olśniło nas. Po co "brudzić" piękny teatr, jak mamy "swoją ruinę"?

Chciał Pan zrujnować teatr?!

Teatr się "rujnuje" pod kontrolą - kładzie się folię, na to się sypie gruz.

A potem w trzy dni odbudowuje jak świątynię?

To jest możliwe, a ja się nie boję. Teatr jest pewną ułudą, kreacją. Przez to, że w tamtym "Hamlecie" przestrzeń była dotkliwa i chłodna, to mocno zadziałała. Nie byłoby takich pomysłów, gdyby nie światy, które chcieliśmy opowiadać. Jeśli wymyśliliśmy "Złego", w którym się miały ścigać auta, to przecież czerwona warszawa nie wjedzie na scenę.

Przestrzeń rodzi opowieść czy opowieść rodzi przestrzeń, czy też różnie bywa?

Różnie. Z reguły jednak świat rodzi przestrzeń. Jak wymyśliliśmy "Złego" jako widowisko kryminalne, pościgi, kaskaderskie popisy, strzelaniny, to szukaliśmy odpowiedniej hali. Jasne jest, że jak już ma się taką przestrzeń, jak do niedawna mieliśmy Kartuską, to wymyśla się pod nią spektakle. Najpierw pojawiła się przy okazji premiery "Łemko", ale potem, jak już mieliśmy ją do swojej dyspozycji, to Lechu (Lech Raczak - przyp. red.) wymyślił tam "Czas terroru". Mamy Nowy Świat, pokazuję go reżyserom i mówię: "Jak nie chcecie sceny w teatrze, to macie taką przestrzeń do dyspozycji ". Ostatnio mieliśmy na premierze "Człowieka na moście" gościa z Izraela, reżyserkę Ruthie Osterman, która na Nowym Świecie mało się nie rozpłakała ze szczęścia, że jest taka przestrzeń. Zależy mi, żeby powstała opowieść o tym miejscu i bardzo dobrze, jeśli zrobi ją Żydówka. Ale ten pomysł na inne przetrzenie wynikał jeszcze z czegoś innego - chcieliśmy przywracać mieszkańcom zapomniane miejsca, żeby legniczanie poznawali swoje miasto.

Pan na swoim blogu napisał o sobie: reżyser, społecznik, historyk, dziennikarz, ruiniarz...

To wymyślił Roman Pawłowski. Jest taka bardzo zabawna moja biografia, w której on właśnie mówi o mojej miłości do ruin i nienawiści do władzy (śmiech). Ruiniarz, czyli miłośnik ruin, tak to rozumiem.

Miłośnik ruin w sensie historycznym i teatralnym, że skrywają bogate historie?

Moja inklinacja historyczna może tu rzeczywiście ma coś na rzeczy, ale nigdy tak nie myślałem, że robię taki, a nie inny teatr, dlatego, że jestem historykiem. Raczej mi zależało zawsze na tym, żeby mieszkańcom opowiadać o nich samych.

Po to, żeby widz się zmienił? Chodzi o tę odwieczną misję teatru - katharsis?

Teatr jest do śmiechu i do płaczu. Wierzę w taki teatr, w którym gramy na różnych emocjach. Ma on zmieniać widza, w planie dalekosiężnym ma zmieniać świat, ma zbawiać świat. Niestety, polski teatr nie zajmuje się tym raczej, ale ja w taką misję teatru wierzę - teatru, który wpływa na rzeczywistość. Mamy w Legnicy mnóstwo dowodów na to, że nawet jeśli nie uda nam się zmienić miasta, to w pojedynczych losach pomagamy. Takich przykładów, jak pani przeżycie z "Hamletem", jest sporo, ludzie przychodzą i mówią o tym. Ważne, że teatr w Legnicy jest jakimś punktem odniesienia, niektórzy mówią: "piątą władzą", "oazą", "miejscem wolności". To jest dla mnie bardzo ważne. Gdybym miał robić teatr lekki, łatwy i przyjemny, to chyba nie dałbym rady. Dla mnie teatr jest strasznie ważną sprawą, ważnym jest, żeby w teatrze opowiadać ludzkie historie, które będą obchodzić naszą widownię.

Czyli jednak misja.

Mówcie jak chcecie. Ja uważam, że robię normalnie to, co należy do moich obowiązków. To, że świat uważa, że to wyjątkowe itd., to inna sprawa. Raczej ludzie inaczej pojmują normalność. Jak mówię, że ja tu nie pracuję, tylko to mój sposób na życie, to większość patrzy na mnie jak na idiotę.

Pan wielokrotnie podkreśla, że teatr w Legnicy jest taki dobry dlatego, że tu jest wyjątkowy zespół aktorów.

Po pierwsze drużyna. Ja jestem z nurtu teatru alternatywnego. Alternatywnego wobec instytucji. Teatr Ósmego Dnia, który kiedyś zakładał Lech Raczak, Teatr 77, który zakładał Zdzisiek Hejduk, Teatr Provisorium, który zakładał Janusz Opryński - to wszystko były teatry, które miały liderów, ale miały silne zespoły. Gdyby nie moi najbliżsi współpracownicy z Gosią Bulandą na czele, to by tego teatru, takiego jaki jest, nie było. Mnie trochę wkurza, jak ludzie mówią o teatrze Jacka Głomba, chociaż rozumiem, że to wynika z mojej osobowości, charakteru, temperamentu bycia czołgiem. Gdyby nie Gośka, Krzysiek Kopka, Robert Urbański, Kaśka Knychalska, aktorzy obecni i byli, jak Janusz Chabior i Przemek Bluszcz, reżyserzy: Lech Raczak, Paweł Kamza, Przemek Wojcieszek, to ten teatr by wyglądał zupełnie inaczej. Gdyby nie świetny zespół techniczny, promocje, wszyscy ludzie, którzy pracują w i dla teatru. To nie jest drużyna, która żyje w komunie i się kocha, kłócimy się strasznie, mamy mocne kryzysy, potem odbudowujemy przyjaźnie, wzlotów i upadków, wschodów i zachodów (że nawiążę do tytułu jednej z naszych sztuk) było wiele przez te lata. Ważne jest to, że nawet jak się spieramy, to łączy nas lojalność wobec tego miejsca, wiara w Legnicę i w legnicką drużynę. To jest jeden z lepiej skonstruowanych teatrów w Polsce w sensie struktury, tego jak ludzie pracują, jak się identyfikują z miejscem. Zawsze, gdziekolwiek jadę, opowiadam o naszej legnickiej drużynie, stawiam ją za wzór.

Bardzo dużo podrożujecie. Twierdzi Pan, że teatr potrzebuje podróży.

Jak przyszedłem tutaj, to mnie strasznie wkurzał ten zaścianek, kompleks prowincji, który wyraźnie był w tej firmie i w tym mieście. Zresztą w mieście on dalej jest. Wtedy uznałem, że nie mogę weryfikować naszych spektakli, zderzając je tylko z widownią tutaj, bo przecież być najlepszym w swoim mieście jest łatwo, zwłaszcza gdy się jest jedynym - Legnica to przecież miasto monotetralne. Wszyscy nas będą chwalić, bo innego teatru nie ma. I powiedziałem: "Walczymy o wyjazd". To oczywiście też się wiązało z moją miłością do XIX-wiecznego teatru, do Wojciecha Bogusławskiego, do Heleny Modrzejewskiej, do tych kompanii teatralnych, które wsiadały na wóz i jechały w świat. Na początku więc uczyliśmy się podbijania świata, wygrywania z innymi przestrzeniami. Bywało różnie, nie uniknęliśmy porażek. Zagraliśmy np. bardzo zły spektakl "Ballady o Zakaczawiu" w Warszawie. Porównuję cały czas teatr do drużyny piłkarskiej. Każda drużyna piłkarska ma prawo do złego meczu, niemożliwe jest, żeby każdy mecz się kończył wynikiem 7:1. Dlatego wszelkimi kontaktami osobistymi, wygrywanymi konkursami i innymi projektami starałem się ten teatr wypchnąć w świat. Podróże to jest bardzo ważny fragment naszego myślenia. Dlaczego? Dlatego, że aktor i każdy inny twórca, ale aktor przede wszystkim, zderza się z inną publicznością. W Legnicy, nawet jakby się nam czasem noga powinęła, zawsze powiedzą: "To nasi". Gdzie indziej już trochę gorzej, gdzie indziej jest ciągła walka i naznaczanie świata.

Teatr legnicki budzi emocje, ale głównie pozytywne. Nie słyszałam o protestach. Co Pan sądzi o ostatnich teatralnych skandalach? Mam na myśli protesty przeciwko spektaklowi "Golgota Picnic" czy wcześniej kontrowersje wokół sztuk Jana Klaty.

Ręce mi opadają, bo myślę, że to w ogóle nie chodzi o teatr. Jest wolność, ale jest też odpowiedzialność. Jeżeli jestem dyrektorem teatru czy festiwalu i zapraszam jakiś spektakl, to potem o niego walczę. Inna sprawa, że nigdy bym tego spektaklu nie zapraszał. Z drugiej strony, jeśli wybieram reżysera, który robi "Nie-Boską komedię" (mówię o Klacie), a potem zawieszam produkcję, bo się przestraszyłem opinii, to jestem kiepskim dyrektorem. Jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B. Inna sprawa, że nigdy nie zrobiłbym takiej produkcji. Jestem trochę w głupiej sytuacji, bo z jednej strony nienawidzę teatru konserwatywnego, natomiast z drugiej strony tego, co wyprawiają moi lewicowi koledzy (choćby środowisko "Krytyki Politycznej"), zupełnie nie akceptuję. Coś, co jest słabe, ale nazywane teatrem tylko dlatego, że jest słuszne ideologicznie - to nie mój świat. Przecież w tym wszystkim nie chodzi o teatr, ale o to, by przywalić "czarnym" czy "czerwonym". Jestem pomiędzy tym wszystkim i czuję się sam na pustyni. Mimo że jestem znanym awanturnikiem (śmiech), nie uważam, by skandale sprzyjały teatrowi.

Podobno zagrał Pan w jednej sztuce?

Nawet nie w jednej. To zabawne historie. Jak się pracuje w teatrze alternatywnym, gdzie nie ma podziału na reżysera, aktora, technikę, czasem trzeba zagrać. I miałem takie epizody w Teatrze na Skraju. Zagrałem dyrektora więzienia w spektaklu "Zaproszenie na egzekucję" wg Nabokova. Pamiętam koszmary z uczeniem się tekstu na pamięć - to było jedno z najgorszych doświadczeń w moim życiu. W Legnicy natomiast miałem trzy takie przypadki. Dwa nagłe, związane z zastępstwami - jeden aktor nie dojechał na gościnne występy "Złego" we Wrocławiu. Zdecydowałem sie uratować spektakl i wejść w główną rolę, prezesa Filipa Merynosa. Jako prezes mogłem mieć cały czas papiery w ręku, czyli scenariusz. Znałem właściwie tekst z prób, ale na wszelki wypadek umówiłem się z aktorami, że jak sięgnę po papierosa, to znaczy, że nie pamiętam tekstu. Paczka skończyła się po 15 minutach (śmiech). Potem była już po prostu ciemna improwizacja. I raz zagrałem w "Koriolanie" na rynku w Legnicy. Janusz Chabior nie mógł wystąpić wtedy - też nagła sytuacja. No i raz rzeczywiście uległem Roberto Skolmowskiemu, reżyserowi operowemu. Zgodziłem się wystąpić w "Śpiewie masek", widowisku inspirowanym życiem Moniuszki, w roli Kazimierza Wielkiego, króla polskiego. Pani sopranistka (chyba) śpiewała coś do mnie, a potem składałem na jej ustach pocałunek, ale tak, żeby nikt tego nie widział. Abstrahując od tego, że nie chciałem jej pocałować, to konwencja na to nie pozwalała (śmiech).

Śpiewał Pan?

Broń Panie Boże - tego by nikt nie wytrzymał. Nie mam i nigdy nie chciałem mieć ambicji aktorskich. O ile romanse aktorów z reżyserią są zupełnie normalne, o tyle romanse reżyserów z aktorstwem są moim zdaniem mało realne. Opędzam się od tego, aczkolwiek sztuka reżyserii wymaga tego, że reżyser czasem musi coś pokazać aktorowi na próbach, jak ma zagrać. Mam taki temperament, że się tego nie boję. Nie jestem reżyserem intelektualnym. Nienawidzę prób czytanych, nienawidzę prób analitycznych, nienawidzę przeintelektualizowanych wywodów. Jestem absolutnym praktykiem. Interesuje mnie scena. Jestem zwierzęciem scenicznym. Kocham scenę i życie. Nienawidzę analizy, aktorzy czasem na to narzekają, powiem uczciwie, że część problemów i naszych sporów na próbach wynika być może właśnie z tego, że analizy jest trochę za mało, no, ale taki się już urodziłem.

Misja, marzenia, zmienianie, zbawianie świata... Straszny z Pana romantyk.

Nie wiem, co to znaczy romantyk, ale płaczę na filmach i w dobrym teatrze, także swoim. Potrafię się wzruszać na spektaklach czy próbach, śmieję się z aktorami, że jak mnie wzruszyli, to znaczy, że poszło dobrze. Co byśmy mieli w życiu, gdybyśmy nie mieli marzeń? Gdybyśmy nie chcieli zmieniać świata? Nie trzeba od razu marzyć o rzeczach wielkich. Można marzyć o swoim podwórku, swojej ławce, o tysiącu drobnych spraw. Z tych drobnych spraw składają się marzenia.

(Agata Grzelińska, „Jacek Głomb: Legnica to jest moje miasto”, Gazeta Wrocławska, 1.08.2014)